...Модератор: Человечество почти все время, которое оно существует в качестве человечества разумного, что-то придумывает. Точнее, оно пытается объяснить окружающий мир для себя. Пытается изменить его так, чтобы ему было удобнее с этим миром взаимодействовать. В то же время, каждое такого рода изменение, каждая попытка понимания всегда не бесспорны. Вокруг этого всегда возникает какой-то диалог, дискуссия. Она может происходить с разным градусом напряженности, и я, надеюсь, что сегодняшний наш разговор будет достаточно острым с одной стороны и в то же время мирным – с другой.  

Одно из направлений развития науки в последние более чем полвека и самое яркое направление развития науки – это то, что связано с молекулярной биологией, генетикой. С другой стороны, с развитием экономики мы пытаемся ориентироваться на такие наукоемкие направления, как биотехнологии. Но понятно, что дальше возникает много разных вопросов, как и всегда при развитии этих самых технологий. Одним из самых дискуссионных вопросов в этой сфере является вопрос о генетически модифицированных организмах. О том, насколько нужно использовать соответствующие технологии, насколько они полезны или вредны, опасны, или, наоборот, продвигают нас далеко вперед. Как можно оценивать это все? Мы сегодня будем говорить именно об этом...

Первой частью нашего разговора будет попытка выслушать реплики всех сидящих на сцене. Я буду представлять их по мере того, как буду давать им слово. Регламент – четыре минуты. Я надеюсь, это будет попытка ответить на следующие вопросы.

Первое: ваше основание – то, что вас вообще интересует в этой проблеме и почему. Почему это, на ваш взгляд, вызывает такой интерес у общества.

Второе: по каким критериям вы бы оценивали эффект от использования ГМО. Не то, как вы оцениваете, а именно, по каким критериям вы это делаете.

Третье: откуда вы черпаете информацию о ГМО, его преимуществах, о его опасностях. Что есть ваша база источников, база научных знаний и так далее.

Четвертое: к каким выводам, при попытке оценивать информацию по этим критериям, вы уже пришли. Что вы думаете, исходя из тех критериев, которые вы сами же представите.

Ну, и наконец, самый последний пункт: как вы видите развилки в отношении ГМО в России. Как может развиваться ситуация, и каков будет эффект от ее развития? Неважно – до полного запрета или неограниченного использования.

Это будет первый круг, который пройдут все сидящие на сцене. Соответственно, дальше, через некоторое время, у вас будет возможность уже обратиться друг к другу. Хотя, если кто-то захочет ответить  на чужую реплику в первом круге, – это ваше время. Единственная просьба, которую я бы хотел адресовать ко всем присутствующим, – мы все-таки говорим об острой дискуссии, о дискуссии с разными позициями, но я не хочу, чтобы мы дошли до каких-то личных  оскорблений. То есть, мы придерживаемся корректностей, этики. Это, во-первых.

Во-вторых, когда мы ссылаемся на какую-то информацию, говорим, что нечто имеет вот такой эффект или не имеет такого эффекта, хорошо бы пояснить, откуда эта информация, есть или исследования, что-нибудь о методах и так далее.

Итак, Андрей Владимирович Туманов, первый заместитель председателя комитета Государственной думы по информационной политике, информационным технологиям и связи, председатель российской общественной организации «Садоводы России», журналист, теле- радиоведущий, основатель газеты «Ваши 6 соток». Пожалуйста, Андрей Владимирович!

Андрей Туманов: Добрый день, дорогие друзья! Очень приятно вас видеть в городе Казани, где я часто бываю. Я сразу хочу извиниться, что я такой охрипший. Дело в том, что я тайно подрабатываю на Первом канале, и вчера там тоже была дискуссия, только не университетская, а кто кого перекричит. Так, что же меня подвигло на тему ГМО? Я давно присматриваюсь к этой теме, и мне всегда было интересно, почему половина мира прекрасно сеет, сажает и потребляет ГМО, а другая половина жутко этого боится. Ну, вот просто хуже отравы и не придумаешь! Вот тому же американцу скажите: «Ну, вы же кушаете ГМО!». Он ответит: «Ну и что?». Нормально. Скажите в России кому-нибудь – у него волосы дыбом встанут! Очень интересно. А еще давайте договоримся о терминах. Помните, как в знаменитой книге «Москва - Петушки»: «Жизнь надо прожить так, чтобы не ошибиться в терминах». А что мы подразумеваем под ГМО? Вообще-то я бы не о самих продуктах говорил, а о технологиях, прежде всего, о методе.

Метод генетической модификации. Что это такое? Вот меня сейчас журналисты в коридоре спрашивали: «Это хорошо или плохо? Ответьте!». Метод генетической модификации – это как таблица умножения, которая – тоже метод. Таблица умножения может быть хорошей или плохой? Я не знаю. С помощью таблицы умножения можно рассчитать атомную бомбу, а потом взорвать ее и убить людей. А можно сделать что-то хорошее. Понимаете, с помощью любого метода можно сделать и хорошее, и плохое. Поэтому ставить так вопрос - хорошо это или плохо - ни в коем случае нельзя. Я думаю, здесь мы много будем говорить об экологической чистоте. Давайте древнего человека вспомним. Древний человек, тот же сапиенс, когда только что появился, жил в таких стерильных условиях. Такая экологическая чистота была! Не было не то, чтобы генетически модифицированного, но даже селекцией модифицированного. Он ел только дикие плоды. Жить бы так до ста лет, наверное!  Но нет, Хомо Сапиенс в 25 лет был древним стариком. До тридцати лет не доживал! А сейчас, посмотрите, вот я живу на Садовом кольце в Москве – это же ужас какой-то – невозможно открыть окно. Ничего - полдома старики за восемьдесят лет! Так что не все так однозначно и не все так просто.

Здесь собрались люди не с телевидения (не просто покричать), а люди с университетским образованием или обучающиеся в университете. Самое главное отличие ваше – умение думать и анализировать, а не верить всевозможным байкам, распускаемым разными людьми. А о байках мы еще поговорим в процессе нашего разговора.

Модератор: Я бы как минимум хотел, чтобы вы обозначили те критерии, на базе которых, на ваш взгляд, общество должно оценивать ГМО.

Андрей Туманов: Сейчас у нас общество оценивает то же самое ГМО на уровне баек, вброшенных через СМИ. Я изучал эту проблему. Откуда вообще исходят эти байки - не всегда же их журналисты придумывают? Я выяснил, что существует в Швейцарии специально нанятая фирма, которая занимается «черным пиаром». Она придумывает такие полубредовые вещи, как, например, ген скорпиона, вставленный в пшеницу. Там придумывают такие формулы, которые хорошо заседают в мозгу людей, и в нем остаются. И люди начинают этого инстинктивно бояться. Для чего это делается? Кем это делается? Я, к сожалению, не до конца раскрыл, но нахожусь на пути раскрытия этой тайны.

Модератор. Спасибо большое, Андрей Владимирович. Алексей Валерьевич Сахаров, председатель Союза органического земледелия, руководитель фермерского хозяйства органического земледелия «Мелекшинское поле».

Алексей Сахаров: Спасибо за предоставленное  слово. Я, пока не забыл, отвечу на ряд тезисов, которые только что были озвучены. Хотел бы сказать уважаемым коллегам, - сильно хватили, что полмира ест ГМО и его выращивает! На сегодняшний день, согласно статистике 2013 года, порядка 18 млн. фермеров по всему миру заняты выращиванием ГМО продукции, а это чуть более процента всех фермерских хозяйств. Под фермерским хозяйством будем подразумевать любого уровня и размера хозяйствующего субъекта земли. Поэтому говорить о том, что полмира ест ГМО преждевременно, да и в Америке баталии по этому поводу не стихают, а она у нас является крупнейшим производителем и потребителем ГМО-продукции. Недаром 2014 год стал первым годом снижения объемов производства и потребления ГМО в общемировом масштабе. Европа, как вы знаете, активно противится ГМО. В ряде европейских стран введен полный запрет на ГМО. Я надеюсь, что нас ждет достаточно жесткая позиция по этому поводу.

Теперь о базисах, источниках, критериях. Каждый раз, когда я читаю баталии о ГМО, которые бывают даже в рецензируемой научной прессе, я всегда удивляюсь, что мы оставляем за кадром такой вопрос, а зачем нам вообще ГМО? Когда начинаешь к нему обращаться, на него ответа как такового нет. Из источников информации, которые я бы хотел порекомендовать всем тем, кто хочет не байки слушать, а именно изучать научно-обоснованные исследования и отчеты об этих исследованиях. В Великобритании, по-моему, с 2012 года Фонд открытой земли публикует свою первую отчета, а в 2014 – вторую. Не знаю в 2015 третья вышла или нет. Это фундаментальный отчет. В 2014 году он был выпущен на 400 страницах и назывался «ГМО: мифы и реальность». В нем достаточно подробно, со ссылками на рецензируемые научные источники, даны ответы на основные байки и мифы, которые ходят, как с одной, так и с другой, стороны. Как про «гены скорпиона», так и про всеобщее благо, которые мы видим или увидим когда-либо от ГМО.

Возвращаясь к этим критериям, хотелось бы сказать о публично объявляемых посылах по поводу того, что мы сможем накормить мир, дать экономическую независимость фермеру, увеличить продуктивность и так далее. По факту, с 1996 года у нас в Штатах выращивается ГМО. В 2014 году USDA - Департамент сельского хозяйства США - в официальном отчете признал, что, действительно, увеличения производительности урожайности ГМО не наблюдается, а в некоторых случаях наблюдается существенное ее снижение. Например, по сое.
Говорить о том, что нам нужно накормить мир, и единственный способ это сделать – развивать генномодифицированные организмы – тоже вызывает умиление. Напомню, что в 1913 году в России зерна было собрано 88,5 млн. тонн. А в 2013 – 90 млн. тонн. Сто лет прошло, однако, урожайность осталась на том же уровне при современных агротехнологиях и при современных ГМО.

Модератор: Простите, а причем здесь ГМО?

Алексей Сахаров: Я говорю обо всех зерновых культурах, в том числе кукурузе, рапсе. При этом у нас в России недоиспользование земли колоссальное. Поэтому, давайте, просто, базируясь на фундаментальных, понятных, веками испробованных технологиях, с учетом сегодняшних наших методологий и наличия совершенно другой тяговой силы, возделывать нашу землю по абсолютно безопасным технологиям. Я даже предлагаю идти дальше – не просто отказаться от ГМО, а использовать экологически безопасные, органические методы. И мы спокойно, с учетом наших земельных ресурсов, прокормим и Россию, и еще, как минимум, полмира.

Критерий должен всегда соотноситься с целью. Цель, публично озвучена – накормить мир, увеличить производительность и урожайность культур, снизить пестицидную нагрузку... Мы увеличили пестицидную нагрузку везде, где используется ГМО!

Модератор: Простите, можно ссылку, потому что я видел обратную цифру.

Алексей Сахаров: Хорошо. Я могу Вам предоставить отчеты того же USDA, которые признали, что с 1996 по 2013 год совокупное увеличение пестицидной нагрузки составило 183 тысячи тонн пестицидов сверх того, что было бы использовано, если бы ГМО культуры не выращивались.

Модератор: Спасибо, позиция понятна. Пожалуйста, Айрат Назипович Хайруллин, российский предприниматель, политический государственный деятель, депутат Государственной думы, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, доктор экономических наук.

Айрат Хайруллин: Здравствуйте! Я эту тему изучаю с 2003 года и объездил многие лаборатории и штаб-квартиры во всем мире, включая «Монсанто» в Америке. В 2005 году мы ездили изучать эту тему с делегацией от Государственной думы. Наверное, надо рассказать о «Монсанто». Это закрытый город, где есть свой университет. В 2005 году они тратили только на научные разработки больше 500 млн. долларов в год, и продвигали генную инженерию на очень высоком уровне. И больше всего меня поразило то, что основные достижения, которые «Монсанто» имеет в мире, основываются на советских разработках. То есть, американцы признают, что в области генетики Советский Союз опережал всех генетиков мира на десятилетия. Поэтому когда развалился Советский Союз, всех наших лучших советских специалистов перевезли в Европу и Америку. Мне очень интересно было общаться с одними очень пожилыми учеными из Одессы, знаете, такими махровыми старыми евреями. Они очень соскучились, им было интересно послушать русскую речь, и вот в этот момент в дверь заходит одна бразильянка и со словарем пытается разговаривать на русском языке. Это меня очень сильно поразило. Это было очень патриотично. Мы спросили их: «Как же так? Прошло уже 18 лет, как вы сюда переехали. Вы что не могли изучить английский язык?». А они отвечают: «А зачем нам это нужно? Им нужны наши знания, пускай они и учат русский язык». Меня это до глубины тронуло. Они показали нам все, что «Монсанто» добилась, и даже некоторые секретные вещи.

Что такое генная инженерия? Прежде всего, генномодифицируют растения для того, чтобы они противостояли определенным негативным явлениям. Например, засухе. Могли быть устойчивым к глифосатным видам средств защиты растений. Их много разных модификаций, и изготавливают их практически все химические компании. Чем отличаются растения, например, кукурузы или сои, устойчивые к «Раундапу»? С ними работать намного легче. Если вы хотите защитить биологическим путем растение – вырастить пшеницу, не используя гербициды, - это очень сложно. Вам нужно будет использовать средства защиты растений, иначе вы не получите качественный урожай. Все равно вредители и различные сорняки будут истощать почву, угнетать растение. А вот растения, устойчивые к гербицидам сплошного действия, фермер американский высевает, а после опрыскивает один раз гербицидом сплошного действия (который уничтожает абсолютно все виды сорняка на этом поле), и дальше выращивает урожай с наименьшими трудозатратами и, в общем-то, хорошим качеством. Также поступают в борьбе с вредителями. То есть вживляют ген того растения, которое данное насекомое не поедает.

Но что страшно в этом во всем? Я, например, нахожусь на этой сцене на стороне противников ГМО. Но я бы не хотел называть себя противником. 4 апреля в первом чтении принят закон «Об ограничении оборота ГМО в Российской Федерации», и мы с коллегами поддержали этот правительственный законопроект, потому что до сегодняшнего дня в России по закону нельзя выращивать ГМО, но употреблять ГМО можно. То есть, не было ограничения на ввоз ГМО продуктов в страну. Бред какой-то получается: с одной стороны мы не можем у себя производить, и в какой-то степени перестаем быть конкурентоспособными, с другой – можем кормить им свое население, не зная конечного результата от применения ГМО. ГМО – вещь до конца неизученная.

Что понял я в результате своих исследований? То, что  сегодня мы не можем точно сказать, какие будут последствия через 20 – 50 лет. Есть угроза, что мы можем разбалансировать нашу эко и биосферу. То есть, какое-то маленькое насекомое, о котором мы даже и не думаем, является кормовой базой для какого-то более крупного насекомого, которое в с вою очередь поедает какое-то мелкое животное, являясь кормовой базой для более крупного животного и так далее. Так вот, бездумное применение ГМО-растений может привести к тому, что мы можем разбалансировать всю эту цепочку, и все может рухнуть. В конечном счете, генная инженерия – это очень важная наука, и я очень хотел бы, чтобы биофак нашего университета готовил специалистов, которые будут изучать эту тему. Но изучать не только с задачей заработать сегодня какую-то прибыль и снизить какие-то затраты, потому что жизнь наша быстротечна. То, чем мы живем сегодня, через 20-30 лет мы и не вспомним, а вот последствия, которые могут произойти через от тех ошибок, которые мы сегодня совершим, могут быть колоссальными и даже необратимыми. Поэтому тот законопроект, который правительство внесло, мы поддержали в первом чтении пока. Идут отзывы со всех регионов. Обязательно будем работать над ними. Мой комитет является автором этого законопроекта. Мы будем очень внимательно изучать все пожелания регионов, которые поступят в Государственную думу, будем очень осторожно принимать этот законопроект во втором чтении. Я даже не могу сказать, когда это будет сделано – осенью или на будущий год, а, может, в первом чтении он затормозиться. Потому что сегодня есть очень много противников и сторонников оборота ГМО. В любом случае не надо забывать, что ГМО – это огромные деньги. Это миллиарды.

Буквально позавчера прошла информация, что «Сингента» отказалась от слияния с «Монсанто». Она отказалась, по сути, от 45 млрд. долларов! Можете представить себе, что какая-то компания, которая занимается генетикой, отказалась от продажи за 45 млрд. долларов. Сегодня нефтехимические компании столько не стоят. У нас с какой помпой «Роснефть» выкупила «ТНК-BP» и стала крупнейшей в мире, потратив на это 50 млрд. долларов. Об этом знает весь мир. А о том, что «Сингента» отказалась продаваться за 45 млрд. долларов «Монсанто» это знают только в узких кругах. То есть там, на самом деле, десятки, сотни млрд. долларов. Поэтому, хотим мы того или нет, мы всегда будем жертвами пропаганды той или иной стороны. Мы всегда будем оказываться под влиянием тех или иных СМИ – кто им деньги заплатил, того они и будут рекламировать.

В любом случае, мы должны быть в тренде, изучать эту проблему. Но я, все-таки, согласен с моим предыдущим коллегой – в настоящий момент и ближайшие десять лет Российская Федерация, имея свои огромные преимущества в виде самых больших в мире запасов пашни, воды, должна оставаться экологически чистой страной. Быть чистой от ГМО продуктов – это такая маркетинговая фишка. В конечном счете, нашу огромную страну населяют всего 147 млн. человек, а своей пашней мы можем кормить 1,2 млрд. человек планеты. Может произойти такая ситуация, что через какие-то десять лет мы станем крупнейшей мировой державой только потому, что наша страна будет чистой от ГМО-продуктов. Действительно, против ГМО-продуктов сегодня есть серьезные, научно-обоснованные факты. Коллега Ермакова расскажет о последствиях, которые, вполне возможно, ГМО оказывает на репродуктивную функцию. А это самое страшное. Если люди перестанут размножаться, куда пойдет наше человечество?

Еще раз повторяю, я не против ГМО - я за законопроект, который ограничивает оборот генномодифицированных организмов в Российской Федерации до тех пор, пока мы до конца не изучим их последствия.

И, во-вторых, если мы дорастем до того, что будем разрешать оборот ГМО в нашей стране, мы будем очень осторожно это делать. Каждый сорт растений будем рассматривать индивидуально, потому что мы должны понимать, зачем мы генномодифицировали этот продукт. Какую цель преследовали? Какие последствия могут быть от применения, выращивания этого сорта в данной местности? Не приведет ли это к разбалансировке био-, экосистем? Прошу прощения, я две минуты перебрал.

Модератор: Спасибо! Итак, Олег Игоревич Радин, директор департамента технического регулирования Российского зернового союза.

Олег Радин: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я очень рад вас приветствовать. У вас очень красивый город. Меня друзья сегодня днем покатали по нему. Он очень красивый, огромный, чистый. Спасибо, что даете возможность пообщаться с вами.

Как я пришел к этому? Мне не все равно, что я кушаю. И когда я стал заниматься данной проблемой, изучать ее, я для себя определил три основных критерия в отношении ГМО. Это безопасность, экологичность и экономическая эффективность.

В основе разработки любого генномодифицированного продукта лежит безопасность. Тратится огромное количество средств – одна такая разработка стоит порядка 80 млн. долларов. Во временных рамках это десять лет. За десять лет данный продукт проходит огромное количество исследований. Он исследуется на наличие всех возможных токсинов и аллергенов. И если только есть какая-то потенциальная схожесть с выработкой этих токсинов или аллергенов, то такой продукт сразу же снимается. Он даже не регистрируется. Он остается в лаборатории, умирает там и все.

Экологичность. Если мы посмотрим на технологию выращивания, то тратится меньше гербицида, меньше денег. В целом тратится меньше человеческого труда. Это только прямые экономические выгоды. Плюс, есть еще косвенные экологические выгоды. В окружающую среду выбрасывается меньше углекислого газа, благодаря безпахатной обработке почвы, она становится более плодородной, не происходит ее эрозии. На самом деле, если копать глубоко, очень много плюсов.

С точки зрения потребителя, я считаю, что человеку должен быть дан выбор. У нас в России этого выбора нет. То есть, мы можем кушать, кормить животных, но мы не можем сеять. Я считаю, что нужно дать выбор аграрию, прежде всего, и, в силу своей компетенции, он должен сам решить, нужно ли ему использовать эту технологию или не нужно. Спасибо!

Модератор: Там, где про экономическую эффективность было. Вы кажется что-то считали по поводу Татарстана? Раз мы уже находимся здесь, в Казани, его столице, пожалуйста, озвучьте.

Олег Радин: Да, мы брали технологии, сравнивали, и у нас получилось, что семена дороже. Мы взяли четыре культуры: сою, кукурузу, рапс и сахарную свеклу. Смена, в принципе, дороже, потому что, как я уже говорил, на разработку уходит много денег. Но, тратится меньше гербицидов (до 73 %), затрат на труд, электроэнергию, нефтепродукты. В целом, экономические выгоды составили у нас от 28 до 35 процентов.

Модератор: Спасибо большое! Ирина Владимировна Ермакова, доктор биологических наук, одно из самых известных лиц общественной деятельности, имеющей направление «анти-ГМО».

Ирина Ермакова: Молодая девушка и юноша встречаются, влюбляются, женятся. Потом в процессе любви появляются дети – красивые и талантливые. Вот этого процесса нас хотят лишить! Самого прекрасного, наверное.

Я как-то была в институте и увидела, что на первом этаже много молодых женщин куда-то бегают. Я говорю: «Там дают что-нибудь?». Подошла полюбопытствовать. Оказалось, это Центр по экстракорпоральному оплодотворению. То, что  я узнала, меня повергло в шок. У нас большие очереди в эти центры. И нужно заплатить 300 тысяч рублей, чтобы зачать ребенка. Зачать ребенка – вы вслушайтесь в это! Именно с этим и были связаны мои исследования, и когда я их начинала, я не была ни сторонником, ни противником ГМО. Я вообще занималась другой темой.

Мне позвонила одна моя знакомая-эколог и попросила: «Ирина Владимировна, напишите статью о ГМО». Я ответила: «Я сейчас этим вопросом не занимаюсь. У нас в науке, чем ты занимаешься, на ту тему и пишешь. Я не буду, обратитесь к кому-нибудь другому». Женщина оказалась очень настырная. В течение двух месяцев чуть ли не каждый день она звонила и просила написать статью. Вы знаете, легче написать статью, чем каждый день говорить, что не можешь этого сделать. Я полезла в научную база данных, а поскольку я нейрофизиолог, меня интересовало, как ГМО влияет на физиологическое состояние и поведение животных. К моему большому удивлению, я этих работ не нашла. Их не было! И я сказала: «Этого не может быть, мы эти продукты едим. А, как они влияют на целый организм - таких исследований нет. Что это такое?».

После этого я нашла открытое письмо ученых правительствам всех стран об опасности ГМО и о том, что ГМО только для экспериментов. Открытое письмо в 2000 году подписали 824 ученых из 84 стран мира. В 2010 году было еще одно письмо, которое подписали 1.5 млн. человек. Этим письмом они обращались в Еврокомиссию с просьбой о запрете ГМО в европейских странах.

Я написала статью в результате анализа литературы, которая называлась «Трансгенизация - новый виток эволюции или генная бомба?». В ней я привела аргументы противников и сторонников ГМО. После этого началась атака на мой сайт с оскорблениями на русском языке. По хостам мы определили, что все письма были из США, несмотря на то, что все были написаны на русском.

Я поехала на конференцию, организованную Гринпис, со своими данными. Там было 35 представителей 18 стран. Я обратилась с очень простым вопросом: «Повторите мои исследования. Они очень простые – вы кормите животных и смотрите, что происходит с потомством». Я провела девять серий экспериментов. В первых трех сериях я добавляла в корм самок генетически модифицированную сою, устойчивую к «Раундап», которую использовали достаточно широко в продуктах питания. В других сериях я подкармливала не только самок, но и самцов.

Мне удалось опубликовать данные по пяти сериям. Была такая атака – я вам даже не могу передать! Это было даже интересно, что вообще такое происходит в мире и почему это происходит? Что же я получила? Еще раз подчеркну, что я не была ни сторонником, ни противником ГМО. Кроме того, я вообще не знала, что такое происходит. В руководстве было написано, проверять на пяти поколениях. И мне было интересно. Я даже предположила, что в третьем поколении изменяется поведение. Но то, что я увидела, не входило не в какие рамки - более 50% крысят погибли в опытной группе. В контрольной группе из 70 крысят умерли 7. И мне потом мои оппоненты говорили: «Вот, у вас смертность большая в контроле». Я просто не успела объяснить, что в контроле у меня были очень большие пометы – настолько были, видимо, хорошие условия. Самка одна не справлялась с 14 крысятами. Были среди них и слабенькие, они и умирали. Так происходит в природе. В другой – экспериментальной - группе была очень высокая смертность. Мы посмотрели морфологию внутренних органов: патология печени, почек, половых органов (у крысят что-то страшное происходило с семенниками), онкология (у некоторых крысят были огромные опухоли). И что меня поразило – это нарушение материнского инстинкта у самки. Но, самое страшное, с чем мы столкнулись – не было уже второго поколения. Кто-то его называет третьим, если брать за первое родителей, а второе - крысят. И вот у этих крысят не было потомства. Это был удар. Мы с вами едим трансгенные продукты, начиная с 90-х годов, а это значит, что все дети, рожденные в это время, вполне могут быть бесплодными. И то, что сейчас растет количество бесплодных пар, которые не могут зачать ребенка, возможно, связано с ГМО. И наши эксперименты очень хорошо это показали.

Я уже объездила тогда достаточно много стран. Встретилась со всеми учеными, которые проводили исследования, и знаю, какую атаку организуют на каждого из нас транснациональные компании. Моя работа вошла в научный план моих исследований. Я обратилась с просьбой к институту продолжить ее. Но, началась атака на мой институт, администрацию. Директору совершенно четко сказали: «Хочешь сохранить институт, быть членкорром, прекрати все исследования по ГМО». Мне запретили их дальше продолжать. Такая же участь постигла и других ученых из других стран. Так, например, правительство Тони Блэра совершенно официально заявило, что все ученые, которые будут рассказывать о негативном влиянии ГМО, будут уволены.

Модератор: Простите, а в каком виде это было заявлено? Можно ссылку?

Ирина Ермакова:  Да, я как раз хочу показать эту книжку «Семена разрушения. Тайная подоплека генетических манипуляций». Автор Уильям Энгдаль. Он - американец, последние 15 лет живет в Германии. На него работает целая группа. Они добыли документы, на которые ссылаются. Книга есть на русском языке. Если кто хочет ее заказать, можно это сделать через мой сайт, е-майл. Совершенно потрясающая книга, которая рассказывает, кто, когда и каким образом запускал ГМО, проверяли ли их или не проверяли. Так же я советую и свою книжечку, она у меня есть собой.

Я поехала на конференцию, которая была организована компанией «Монсанто» и называлась «Безопасность ГМО». Что меня вообще потрясло – ни одного исследования, как влияют трансгенные организмы на животных. Я стала спрашивать ученых: «Вот вы занимаетесь трансгеннами. Почему не изучаете влияние ГМО на животных?». «А у нас лицензии нет». Я спрашиваю: «А можно ее получить?». Оказалось, практически невозможно. Тогда я обратилась к представителям компании «Монсанто»: «Как вы проверяете на безопасность ГМО?». «А мы и не проверяем – это не наша задача. Мы их создаем». А кто проверяет? Почему на конференции по безопасности ГМО нет ни одного исследования, кроме моих, о том, как они влияют на животных? Это, говорят, не наша задача. «Мы отправляем в Вашингтон,  там есть университет, они что-то делают». Я говорю: «И ни одного доклада? Можно тогда, хотя бы протоколы посмотреть?»...

Очень часто говорят, что много исследований, доказывающих, что ГМО совершенно безопасны. На самом деле, это исследования тех же самых компаний, как «Монсанто», которые их и производят. А вот исследования, доказывающих их опасность, сейчас около 1.5 тысяч.

Модератор: Они в рецензируемых журналах есть?

Ирина Ермакова: Да, большинство из них в рецензируемых журналах.

Модератор: Около полутора тысяч?     

Ирина Ермакова: Да, вот такой мне прислали список. Да, может быть, есть и в не рецензируемых, но я могу сказать насчет рецензируемых журналов. Исследование Дэвида Глиста и Гнасси Чапла, опубликованное в «Nature». Оно очень простое, о том, что происходит генетическое загрязнение – это ясно каждому биологу – пыльца трансгенного организма попадает в обычную культуру и уже семена этой обычной культуры могут быть генетически модифицированными. Судьба этой статьи была очень показательна. Началось давление на редактора этого журнала. Он признает публикацию этой статьи технической ошибкой, а ученых выгоняют с места работы. Вот такое катастрофическое давление идет на ученых.

В этой книге собраны все факты и данные о том, как это давление оказывают на нас. Если у меня будет в дальнейшем слово, я расскажу о тех методах, которые использует компания «Монсанто».Монсанто

Модератор: спасибо. У меня единственный уточняющий вопрос: а при чем здесь ЭКО? Собственно, те пары, которые раньше не имели возможности завести ребенка в виду бесплодия, теперь могут это сделать.

Ирина Ермакова: Я просто хочу сказать, что количество пар бесплодных катастрофически растет.

Модератор: А какая статистика и откуда?

Ирина Ермакова: Я пока только обзвонила эти центры, где мне сказали, что у них очень большие очереди и это все дорого. И, действительно, скоро у нас бесплодие станет бичем, и в нашей стране, и в других странах.

Модератор: Есть статистика, что оно растет?

Ирина Ермакова: Есть статистика, что оно растет.

Модератор: Чья? Какие центры научные дали данные?  

Ирина Ермакова: Тот же самый Центр по экстракорпоральному оплодотворению.

Модератор: Они не могут иметь статистику на эту тему, потому что они не демографы.

Ирина Ермакова: Ну, что я хочу сказать, что в моих исследованиях, когда мы подкармливали и самок и самцов, только 15% дали потомство. 85% потомства не дали. Когда я подкармливала только самок, они дали потомство, но оно было бесплодным – мы не получили следующего поколения. Мои исследования повторили в Костроме и Москве. В Костроме на мышах и хомячках получили то же самое – недоразвитие и бесплодие потомства.
Поскольку это университет, то мне очень хотелось бы, чтобы вы тоже провели такое исследование и сами убедились. Огромная просьба – не афишировать на первом этапе. Для того, чтобы не было блокировки. Если вы обратитесь в компанию «Монсанто» и попросите у них трансгенные культуры, то они скажут: «Мы готовы вам дать, но все ваши исследования будут под нашим жестким контролем. Мы будем вами командовать и говорить, можете вы о них сообщать или нет». Уже такие попытки были получить от них ГМО.

Модератор: У нас есть, в том числе, среди экспертов, исследования в проверку сказанного. И в свое время они получат слово.

Михаил Сергеевич Гельфанд, биоинформатик, доктор биологических наук, профессор факультета биоинженирии и биоинформатики МГУ, заместитель директора по науке Института передачи информации РАН и заместитель главного редактора такого научного издания Российского научного сообщества «Троицкий вариант - Наука». Пожалуйста, Михаил Сергеевич.

Михаил Гельфанд: Я сначала постараюсь ответить на вопросы – я их не пытался запомнить, а просто записал. Почему я этим занимаюсь? Так исторически сложилось. Я довольно долго занимался популяризацией науки, и независимо от того, про что я читал лекции, меня спрашивали про генномодифицированные организмы. Эта была некоторая необходимость, и я в эту тему немножко вошел.  

Почему это интересно обществу? Ну, понятно, почему. Во-первых, это то, что мы едим, то, что близко к здоровью. А, с другой стороны, здесь имеется неких психический аспект – вмешательство в живое всегда обществом воспринималось настороженно. Если вы посмотрите массовую культуру, то это начиналось с Веллса, его доктора Моро, затем Франкенштейна, ну, и так далее. И это та вещь, которая широко обсуждается и будет широко обсуждаться. Очень важно, чтобы это обсуждение проходило в рамках и интересах науки, а не в рамках…  каких-то иных.

Про критерии оценки ГМО. О них было уже замечательно сказано. Это, собственно, безопасность в употреблении, прежде всего. Это экологическая безопасность, причем, в разных аспектах. Это и влияние ГМО-культур на биоразнообразие, и возможность утечки генов – тут целый комплекс проблем, которые надо изучать. Ну, и экономическая целесообразность тоже, хотя от меня это уже дальше, потому что я биолог, а не экономист.

Информация исключительно только из лицензируемых научных журналов, поскольку я считаю себя ученым. Остальной спектр «серой» литературы – то, что написано в интернете, отчеты общественных организаций, официальные отчеты – можно анализировать, если вас интересует социология, но если вы хотите иметь дело с биологическими фактами, имейте дело со статьями, опубликованными в биологических журналах, прошедшими рецензирование. Обязательно, между прочим, во всех таких статьях пишутся источники финансирования – без этого вы просто не сможете статью опубликовать. Вот с этим можно, действительно, иметь дело. Это я, по-моему, ответил на вопросы. Теперь у меня осталось немножко времени, и я попробую прокомментировать то, что было уже сказано. И показать пример.

Было сказано, что не было статей, посвященных анализу влияния ГМО на репродуктивную функцию во многих поколениях. Это не верно. У меня лежит в папке обзор (я могу вам его показать) научной литературы по этому поводу. Есть несколько десятков работ. Он называется «Оценка влияние на здоровье диеты, состоящей из генномодифицированных растений, в продолжительных опытах на животных во многих поколениях». Обзор литературы в несколько десятков статей.

Говорилось, что есть полторы тысячи статей об опасности ГМО и ни одной статьи про безопасность, основанной на исследовании животных. Список этих 1.5 тысяч статей я бы очень хотел, чтобы мне предъявили. Я такого не видел.

Ирина Ермакова: пока 1300, еще 200 будет.

Михаил Гельфанд: 1300, к сожалению, тоже не видел. Опять-таки, у меня в руках обзор, и здесь исследовано несколько тысяч статей вообще по всем аспектам генной инженерии. Это обзор был напечатан в известном журнале с хорошей репутацией. Конкретно влиянию генномодифицированных организмов на здоровье тут посвящено 770 статей. Это опыты на самых разных животных – от рыб до коров.

Говорилось что в докладе USDA сказано, что увеличивается использование гербицидов. Это уже не я сам нашел, а коллеги прислали мне смску. На 23-й странице этого доклада написано, что в подавляющем большинстве случаев, использование и гербицидов, и пестицидов, уменьшается.  Еще про использование пестицидов и экономическую целесообразность – есть она или нет. Исследование было опубликовано в ноябре прошлого года. Исследовано 147 статей в научных журналах и здесь-таки авторы исследовали не только статьи в рецензированной прессе, но и просто публикации в интернете. Результаты такие: использование гербицидов существенно не меняется, меняется биотехнология – это то, про что говорилось – их вносят один раз большой дозой, но уровень использования гербицидов существенно не меняется. А, использование пестицидов – тех ядохимикатов, которыми травят вредителей, - уменьшается на 37%. Это средняя по 147 работам – можно посмотреть, соответственно, разброс.

Экономическая целесообразность – про это говорили – прибыли фермеров увеличиваются примерно на 40%.
Про безопасность органических технологий – тут имеется тонкая вещь. Они, действительно, казалось бы, безопасны. Это традиционно то, что у бабушки всегда было – поливаем навозом. Ну, я сильно утрирую. Но, в научной литературе не зафиксировано ни одного случая непосредственного вреда здоровью от генномодифицированных организмов, употребляемых в пищу. А от органического шпината в Германии умерло 50 человек пару лет назад. Была эпидемия – вспышка кишечной инфекции. Заразилось, по-моему, полторы тысячи, а умерло 49. Эта вспышка была прослежена фирмой, которая выращивала шпинат по органическим технологиям. Я ни в коем случае не являюсь противником органических технологий. Я как раз считаю, что у потребителя должна быть возможность выбрать, что купить, а у производителя – возможность выбрать, как производить. И в этом смысле, действительно, есть ниша органического земледелия для богатых людей, которые могут себе это позволить.

Про крыс и хомячков – это уже много раз обсуждаемая тема. Мне немножко неудобно к этому возвращаться. Действительно, эти работы были сделаны, но они никогда не были опубликованы в рецензируемых журналах. Единственная публикация, которая мне известна – в одном электронном издании вместе с анализом древнерусских рун и такого сорта вещами.

Ирина Ермакова: Слушайте, ну что же вы врете то?

Модератор: Стоп! На это будет второй круг. Сейчас будет возможность уточнить.

Михаил Гельфанд: И последняя тема, которая обсуждалась – это письма ученых и законопроект. Действительно, есть письмо, которое подписало более 700 человек, но если посмотрите список людей, которые это подписали, то увидите, что  в нем дантисты, адвокаты, заинтересованные граждане, опять дантисты. Среди них есть ученые – да, есть люди с различными степенями – часть из них биологи, часть медики, часть имеют степени в других областях. Но, они в этом списке составляют меньшинство.

Но, было другое письмо, уже в России – для нас это, наверное, более актуально. Прошлым летом, когда начались разговоры про запрет генномодифицированных организмов, было письмо, которое подписало 300 человек. Из них 150 – это кандидаты и доктора наук именно в биологии и медицине. В этом письме выражалась тревога по поводу намерений прекратить исследования в области генномодифицированной инженерии или как-то сильно ограничить их. Оно было направлено в Минобрнауки. 1 августа пришел очень оптимистичный ответ, что министерство считает очень правильным развитие биотехнологий вообще и генной инженерии в частности, поддерживает ход мыслей, которые в этом письме высказываются, и всегда давало негативные отзывы на те законопроекты, которые в Госдуме возникали по этому поводу. Пошло 4 месяца и Министерство образования и науки само внесло законопроект. Причем, более того, человек, который готовил его в министерстве, это тот самый человек, который подписывал ответ ученым. Вчера было заседание, и я спросил его о том, что, собственно за 4 месяца случилось? «Правительство так решило». Все. И законопроект, по-моему, откровенно вредный. В нем прямо запрещается выращивание генномодифицированных культур на территории России, при этом не запрещается ввоз. И экономические последствия этого не просчитаны совершенно. Никто не будет заниматься разработкой, если нет перспектив для внедрения.  Ну, я думаю, может быть мы это еще обсудим.

Модератор: спасибо большое. Это у нас был первый круг по всем тем, кто был на сцене. Дальше у нас будет второй круг – у всех будет возможность ответить. Никакой дискриминации. Здесь уже возникла маленькая дискуссия между Михаилом Сергеевичем и Ириной Владимировной, связанная с сугубо фактическим вопросом о том, какая публикация была. Действительно, было интервью с Ириной Владимировной в «Nature Biotechnology», была критика в этом издании, был ответ на критику. Был ответ критика на критику. Вероятно, Михаил

Сергеевич имел в виду, что не было публикации в форме  классической статьи со всеми данными.
Михаил Гельфанд: Это мне конечно известно, но это не есть научная статья. Журналы серии «Nature» имеют два раздела. Собственно, научный и научно-публицистический, где публикуются точки зрения, интервью – вот такого сорта вещи. С этой точки зрения, та критика, которая была опубликована – ее можно считать некоторым подобием рецензирования, но это в общем-то другой жанр.    
Модератор: И, соответственно, Ваш ответ теперь.

Ирина Ермакова: В «Nature Biotechnology» любая публикация считается публикацией. Более того, те, кто меня критиковали в первой статье, ввели эту публикация в список своих работ. Я могу сказать, что когда они меня критиковали (там было вообще безумно интересно), они противопоставили моим исследованиям одну единственную работу в мире. И второй момент: в электронном журнале «Современные проблемы науки и образования» есть статья на русском языке рецензированная.

Модератор: Понятно. Сейчас у нас будет второй круг. Но, до него я бы хотел, чтобы небольшими репликами с нами поделились наши эксперты, сидящие в зале. Первый из них Василий Александрович Мельниченко, директор сельскохозяйственного предприятия «Галкинское» Свердловской области, член Комитета гражданских инициатив.

Василий Мельниченко: Если кратко, то я бы начал с напоминания, как прекрасен был этот мир, до того, как его стали улучшать. Насчет выступающих и на счет того, что – правда или неправда. Тоже хотел бы напомнить, что не так страшна правда, которой не верит никто, как ложь, в которую поверят все. И на счет самого моего мнения. Выслушав всех, я хочу сказать, что у меня есть другое мнение по этому вопросу, но послушав всех, я и сам разочаровался в своем мнении. Я не знаю, что думать. И хочу просто напомнить всем, что мудрость наша человеческая в том, что Моисей сказал, что все от бога, а Соломон сказал – все от ума, а Иисус сказа – все от сердца, а Маркс сказал - все от потребностей, а Фрейд сказал - все от секса, а Энштейн сказал: «Да все это относительно!». Сколько было евреев, столько и мнений у нас появилось в жизни. Я из вольных землепашцев и меня все это касается. Ну «вольный» - это я загнул, конечно, я все-таки в России живу. Правы и правая сторона, и левая. Наука должна двигаться вперед. Разобраться в том, что такое ГМО. Правы и те, кто говорит, что это опасно. Но, прозвучало одно – это выгодно. А в России, если это будет выгодно, то плевать на то, что это все опасно! Все равно это будет. Спасибо!

Модератор: Надежда Валерьевна Тышко - научный сотрудник Лаборатории оценки безопасности биотехнологий и новых источников пищи НИИ питания Академии медицинских наук.

Надежда Тышко: Здравствуйте! Тут все время говорят о том, что ГМО не исследованы до конца, и как только мы получим все данные, мы их сразу разрешим. Вот что такое до конца? Как вы себе это представляете? В России уже создана система оценки безопасности ГМО. И с 1999 года мы постоянно ее модифицируем, улучшаем, то есть она постоянно эволюционирует в сторону ужесточения требований. В настоящее время мы обязательно проводим исследования на поколениях. В том числе мы определяем большое количество токсикологических показателей. Что еще нужно, для того чтобы доказать всем присутствующим, что ГМО безопасны? На основании полученных данных мы предоставляем наши научные заключения, а также отчеты в Роспотребнадзор. Они выдают свидетельства о госрегистрации.

В настоящее время в России разрешено двадцать линий ГМО для использования в пищу и девятнадцать для использования в корма. Хочу сказать, что у нас были проведены исследования по поколениях: на трех поколениях крыс, которые получали ГМ-кукурузу. Всего было съедено 2.5 тонны ГМ-кукурузы, было получено порядка трех тысяч крысят и все необходимые исследования – перинатальное развитие, постнатальное развитие, поведенческие реакции потомства – мы все изучали. Это все опубликовано. В общем-то, не было выявлено никаких негативных эффектов, крысы прекрасно размножались в третьем поколение. У нас в опытной группе было даже потомство больше на два крысенка чем в контрольной.  
Модератор: Спасибо большое! Ирина Владимировна, насколько я понимаю, у вас количественный порядок был немного другой.

Ирина Ермакова: У меня тоже три тысячи крысят было исследовано. В девяти сериях. Как я сказала, я опубликовала только первые три серии. Дальше просто заблокировали.

Модератор: Дальше Валерий Алексеевич Гогин – это директор татарстанского учреждения «Центр стандартизации, метрологии и сертификации по стандартам РФ». Пожалуйста, ваша реплика или вопрос.
Валерий Гогин: Я человек другой функции – не столь глубокий специалист в области генномодифицированных продуктов, но сегодня мы в республике создали общественный совет по организации производства органической продукции при Министерстве сельского хозяйства. Я являюсь его председателем. В общественном совете у нас 34 человека – половина из них остепененные ученые. Эту тему мы тоже обсуждаем. Я сто процентов согласен с Айратом Назиповичем – не надо нам спешить. В России достаточно других проблем, которые нужно сегодня решать.

Быть в стороне от этой проблемы, наверное, тоже будет неправильно. Исследования надо проводить и проводить их как можно глубже. Доживем, когда у нас в стране будет 500-700 млн. населения, и тогда эта проблема встанет более остро. А, когда за Уралом живет всего 20 млн. человек и огромные территории, которые сегодня кормят эту страну и могут прокормить полмира, а то и больше, не надо спешить. У нас в республике это традиционно. Мы и с внедрением рыночной экономики не спешили. Результаты этого вы сегодня и сами видите. И тут я считаю, стране торопиться не надо.

Модератор: Спасибо. Сейчас у нас будет второй круг, когда у всех будет возможность прокомментировать услышанное, а, может быть, вспомнить что-то еще не сказанное. Отталкиваясь от самой последнее реплики, со своей стороны я бы задался вопросом: а чего нам есть смысл ждать перед тем, как активно развивать или не развивать ГМО? 500 миллионов? Если посмотреть на демографические тренды, боюсь, это значит, что никогда. Ждать того, чтобы мы развили в это время что-то другое? Не знаю…

Вообще надо сказать, что в случае развития первой зеленой революции, скорее, развитие новых технологий помогло выжить большем количеству людей. Вот по поводу того - называть ли настоящее второй зеленой революцией или чем-то пострашнее - об этом мы сегодня дискутируем. Но, кажется, что про первую зеленую революцию, никто не сомневается, что именно за счет того, что технологии сельского хозяйства изменились, сейчас голодает меньше людей, чем голодало до и при росте населения к нынешнему моменту без них. Про вторую мы все-таки дискутируем.

И так, чего нам, собственно ждать, какого момента. Что есть отсечка? Надо ли ждать и что мы можем потерять или приобрести, если будем ждать? Вот такие провоцирующие вопросы. В том же порядке. Андрей Владимирович, пожалуйста.

Андрей Туманов. Надо ли ждать? Я тоже тут исследование провел - по психбольницам поездил. Оказалось, что все психически больные люди ели огурцы. То есть, огурец – это страшное дело! Съел огурец – все! Прямая дорога в психушку. Другого пути нет. Крысята и крысы вообще огурцы не едят! Они чувствуют, что там что-то заложено!

Вот моя бабушка, которая прожила до 98 лет, говорила: «Все полезно, что в рот полезло!». Вред какого то продукта – не в желудке, а в мозгах. И когда вам в мозг вобьют что-то страшное - от ГМО ли, от огурцов – вы действительно будете болеть. Меня один знакомый тракторист попросил привезти кукурузы консервированной. Шесть банок съел за вечер. У него печень заболела. «Ты что же сделал? Привез мне генетически измененную кукурузу, у меня печень от нее заболела». Я ему говорю: «А то, что ты каждый вечер в течение тридцати лет пьешь самогонку – ты об этом не подумал? А тут сразу - ГМО!». Ну, по телевизору же говорили, что это вредно!
Вы должны понимать, что идет война. На одной стороне ученые, на другой – тоже могут быть ученые, а чаще всего псевдоученые. Поэтому вы сами должны понимать, на чьей вы стороне. Вы разберитесь, не верьте никому. Помните, в фильме «Брильянтовая рука» нас учила Нона Мордюкова: «Верить человеку нужно только в самом крайнем случае». Вот вы – будущие ученые – никому не верьте, сами разбирайтесь.
А что ждет после этой войны? Вы думаете «Монсанто» сюда стремится прийти? Я многократно общался с ее представителями, представителями «Байера» и многих других компаний. Вы знаете, они как чумы боятся сейчас России. Они сейчас на Украине внедрят эти технологии. Земли там прекрасные. Урожаи будут конкурентоспособные. КПД-выход будет гораздо выше, чем в России. И все эти урожаи пойдут в Россию. Пшеница вся у нас пойдет с Украины. И мы будем ее кушать прекрасно, как и сейчас много продуктов кушаем. Сколько десятков лет «Окорочка Буша» ели, вскормленные на ГМО кормах? Кому-то плохо стало? Повторяю: идет большая война – не верьте никому, разбирайтесь сами!      

Модератор: Спасибо. Я правда боюсь, что после этой реплики будет сформулирована законодательная инициатива о запрете импорта пшеницы из Украины.

Андрей Туманов: Вспомните, кстати, инсулин. Сколько у нас инсулинозависимых людей? Сотни тысяч. Практически весь инсулин, который в Россию завозят, и люди колют его себе по два-три раза в день, получен с помощью ГМО-технологий. Давайте запретим инсулин, и сразу же у нас полмиллиона отправятся на кладбище.
Модератор: Спасибо. Алексей Валерьевич Сахаров.

Алексей Сахаров: В продолжение тезиса, который был сказан «разбирайтесь сами»: каждый из вас должен стать как минимум доктором биологических наук, а лучше - генетиком. Тогда разберетесь. Все-таки вы в любом случае будете прислушиваться того или иного экспертного мнения. А сегодня правильно было сказано, что идет война. И как прекрасно сказал наш уважаемый коллега из зала, идет война капиталов, выгоды. Вот, если реально посмотреть, то единственные кому выгодно ГМО – так это производитель, патентодержатель семян ГМО и производитель средств химизации, который, как правило, один и тот же. А, наиболее часто мы сегодня используем глифосаты или «Раундап» – это, практически, синоним.

В очень недалекой перспективе это будет выгодно еще и сельхозпроизводителю, который будет использовать ГМО-семя. Потому что, действительно, в первые несколько лет идет и рост урожайности, и снижение засоренности полей. Но, коллеги, сегодня никто не сказал про то, что в США по состоянию на 2013 год, 25 млн. гектар земель признаны сложными к возделыванию из-за развития, как сегодня в обиходе их называют, суперсорняков. Тех, которые стали устойчивыми к глифосату. Их попытались уничтожать более весомыми дозами глифосата, но для них это «что мертвому припарки». Извините за такой не совсем научный термин. В итоге, бедные сельхозпроизводители вынуждены либо бросать эти земли, либо возвращаться к основному действующему веществу Агента Оранж, который был использован во время Вьетнамской войны в качестве сильнейшего дефолианта и гербицида. Или переходить к опять-таки трудоемким технологиям обработки почвы. И тот временный положительный эффект, который они получили, нивелируется через несколько лет. Опять-таки, в выигрыше останется только тот, кто произвел эти семена, доставил их, и произвел эти химикаты.

Мы сегодня неоднократно называли имя «Монсанто» – не хотел я их затрагивать. Это старейшая корпорация – ей больше ста лет, это точно. В 1926 или 1929 году она предложила интереснейшие химические соединения, которые называются полихлорированный дифенил. Использовался в трансформаторах. В Советском Союзе до 1995 года под Серпуховым производили. Оказался сильнейшим стойким органическим загрязнителем, который до сегодняшнего дня не знают, как разлагать. Тем не менее, первые 20-30 лет говорилось о том, что он безопасен.

То же самое говорилось про агент Оранж, пока не пошли судебные иски со стороны военных США и доказанные последствия, оказанного на них воздействия этим агентом. То же самое говорилось о DDT, которое тоже «Монсанто» активно двигала в 70-х годах. Я, как сейчас, помню мультик  – можете его в ютубе посмотреть – коровка, курочка, свинюшка поют на английском «DDT well good for me». Мне полезен ДДТ. Тому продюсеру, который делал этот ролик, стакан ДДТ налили бы и посмотрели, как он себя будет чувствовать.
Вот то, о чем я хотел сказать, коллеги. Идет война капиталов. И, к сожалению, в этой войне капитал, который стоит за «Монсанто» и ее исследованиями. Хотел сказать в защиту Ирины слова о массе ученых. О профессоре Сералини из Франции, которого точно также опубликовали в лицензируемом журнале, а через несколько месяцев, после того, как на должность соредактора этого журнала вступил бывший функционер «Монсанто», эту публикацию изъяли из печати, признав ненаучной. Почитайте, все есть в открытом доступе.

Модератор: Единственный уточняющий вопрос: какое отношение эти непригодные земли имеют к ГМО?
Алексей Сахаров:  Самое прямое. На них использовались ГМО. С 1996 по 2011 год. Я перешлю ссылку. Я вообще предлагаю по результатам нашего сегодняшнего общения опубликовать некий меморандум, где будут все ссылки.

Модератор: Я  надеюсь, что дальше будут прокомментированы и другие сказанные вещи. Пожалуйста, Айрат Назипович.

Айрат Хайруллин: Друзья, в любом вопросе есть две составляющие – эмоциональная и рациональная. На самом деле, сегодня российские сельхозпроизводители сильно зависимы от иностранно генетики, потому что у нас своей генетики практически не осталось. Всех умных генетиков увезли из страны. И, знаете, если вы будете селекционным путем улучшать какие-то качественные показатели растения, у вас уйдут десятилетия. А методом генной инженерии вы можете за два-три года этот путь очень быстро пройти.

У нас до недавнего времени практически все семеноводческие хозяйства были ликвидированы, не выдержали конкуренции, потому что сюда поставляли семена, которые было выгоднее купить заграницей. Три года назад было выгоднее купить семена кукурузы у «Монсанто», чем краснодарские сорта. Или же они были примерно одинаковы в цене. Сегодня я приведу несколько примеров. Вы все, наверное, любите грызть дома семечки у телевизора или подсолнечное масло, на котором жарите. Если вы захотите заняться выращиванием подсолнечника, чтобы произвести полторы тонны подсолнечника, вам нужно будет эту землю обработать и посадить семена. Всего вам понадобится посеять 2.5 кг. семечек, чтобы вырастить полторы тонны семян. Вот, если вы высеете свои семена, которые будете у себя после сбора урожая очищать, протравливать перед высевом, то вам килограмм семян обойдется в 23-30 рублей. Вот, собственно, умножайте на 2.5  - вам нужно будет 100 рублей потратить. Конечно, это не все затраты, но мы сейчас говорим о семенах.

Если вы купите у российских семеноводческих хозяйств семена подсолнечника, то вы потратите примерно 500 рублей. Разницу чувствуете? Если вы купите сегодня иностранные семена - не генномодифицированные, а полученные в результате гибридизации селекционным путем, то потратите примерно 1 600 рублей на гектар. Если вы будете покупать генномодифицированные, устойчивые к различным группам гербицидов сплошного действия, это примерно 4 500 рублей за семена и 2 700 рублей на гектар самого гербицида.

Вот год назад, когда у нас все эти события произошли политические - они эмбарго нам, а мы антиэмбарго им – мы находились в переломном моменте. Если бы это произошло через три года, то сегодня мы бы стояли на коленях и просили продать нам семена кукурузы, подсолнечника… Слава богу, еще не все разрушили и сейчас быстро начинаем восстанавливать эти утерянные позиции. Потому что между 100 рублями на гектар и 500 рублями есть серьезная маржа, есть смысл в это дело инвестировать деньги и развивать свое садоводческое направление. И есть сегодня интерес развивать свою генетику, генную инженерию. Потому что те же самые генномодифицированные подсолнечники высевают на поля, засоренные многолетними сорняками, с которыми по-другому, чем механическим путем практически невозможно бороться.   

Я еще раз повторяю, что всегда надо четко разделять  рациональную и эмоциональную составляющую. И если мы хотим жить на этой территории и в этой стране, то надо оберегать эту территорию и ее заселять. А чем заниматься на этой огромной территории тем людям, которые не уехали жить в города? Может, вам покажется это немного странным, но я демографию тоже давно изучаю. Мне было очень интересно узнать, что в 1908 году в Лондоне проходила конференция, где ученые изучали вопрос, в каком году Российская империя по населению перегонит Китай? В то время в Китае проживало 300 млн. человек, а в России – 150, но рождаемость у нас была выше. А у них были последствия опиумной войны и были проблемы с демографией.

Есть еще и другие исследования генетиков, которые говорят о том, что из 8 млрд. человек планеты, которые проживают в мире, наверное, около 15% - а это больше 1 млрд. человек – имеют корни российские. Людей разных национальностей, которые вышли с российской территории, масса. На самом деле есть миграционные потоки, и заселить Россию до 500 млн. человек – это, может быть, вопрос не столетий, а трех-четырех десятков лет. Если это будет выгодно или политически оправдано. Территория земли ограничена, а у нас и водные ресурсы, и земля. Поэтому именно вы – наша молодежь – вы будете определять будущее планеты.

А то, что коллега сказал насчет зараженных земель, я постараюсь объяснить, чтобы было понятно. В свое время у нас было очень много тараканов в квартирах – может быть, у кого-то и сегодня есть. И когда их начинают травить, уже через год-полтора тараканы перестают воспринимать этот яд, становясь устойчивыми к нему. Вот и коллега имел в виду, что когда используют гербицид сплошного действия, то постепенно селекционным путем, природа сама, сопротивляясь этому гербициду, начинает рождать те же сорта сорняков, но устойчивые к этому гербициду. И дальше с этим бороться невозможно.

Я сам был свидетелем (ездил туда 4 года), как в Курской области высеяли генномодифицированный рапс. Он после уборки урожая осыпался, а рапса нужно высеять всего 1.5 килограмма на гектар. И четыре года не могли просто с ним справиться. Никакие гербициды не берут. Механически уничтожают, а этих семян там накопилось – они 25 лет всхожесть сохраняют в земле. В течение лета 4-5 раз обрабатывали поля, а он все растет и растет. И самое страшное, что это был озимый рапс, который и зимой не погибает. Прошло уже 8-9 лет, я перестал ездить туда. Вот 4 года я туда ездил, меня пригласили туда, как эксперта. А проблема началась еще лет 5 до меня. Вот такая интересная история.

 Еще раз хочу сказать, что я не против ГМО – я за тот законопроект, который ограничивает на текущий момент возделывание на территории России генномодифицированных организмов. На самом деле у меня относительно ГМО больше, чем у любого из вас, менялась точка зрения в процессе жизни. Потому что я сам профессионально занимаюсь сельским хозяйством. Поверьте, может быть я самый большой выгодоприобретатель от того, если разрешат ГМО. Но я не могу позволить себе поступать так, как выгодно мне сегодня, не зная тех последствий, которые будут через 20-30 лет. Они могут коснуться моих детей, внуков, земляков. Очень большая ответственность. Я не говорю, что сегодня вредно потреблять кукурузу или сою генномодифицированную. Пускай ученые изучают этот вопрос. И они скажут, может быть это опасно или не опасно. Но я еще раз хочу обратить ваше внимание на ту тонкую вещь, о которой я сказал в своем первом выступлении: я боюсь  нарушения того био и эко баланса, который у нас сегодня существует в природе.

И второй момент. Мы можем потерять свою самодостаточность, если не будем иметь у себя возможность размножать пшеницу и другие культуры. Мы будем зависимы от поставок из-за границы.

И еще один момент, последний. Прошу меня простить. К счастью, Украина не завалит нас своей пшеницей. Любой, даже генномодифицированной. Это экономически не выгодно. Сегодня в России самая дешевая в мире пшеница. Она стоит 8 рублей за килограмм. Нашей пшеницей сегодня торгую 15-16 рублей за кг. Украина является крупнейшим игроком на мировом рынке. На самом деле, и «Монсанто», и «Сингента», и «Дюпон» заинтересованы в продажах своего продукта, который на сегодняшний день одноразовый. То есть, вы купили у них семена, а завтра из урожая вы семена произвести не можете. А, если вы берете семена обычной селекции, то вы сами можете их размножать. Скажу уж примерно насчет пшеницы. Если вы будете свои семена производить из своего урожая пшеницы, вам семена обойдутся в 8 рублей. Если вы их купите у семеноводческого хозяйства - 35 рублей. Вот и вся экономика. Желаю удачи!

Модератор: Я все-таки не могу не попытаться уточнить позицию. Первый подпункт: какого момента ждать. Я не про год или месяц, а содержательно. А второе: все-таки, в чем проблема? В том, что оно заводится, и никак не выкорчуешь, или в том, что оно только на один год?

Айрат Хайруллин: Все, что вы перечислили, надо ставить через запятую. Я вам пример привел, что генномодифицированный подсолнечник обрабатывается гербицидом сплошного действия, который уничтожает все сорняки, и вы получаете прекрасный урожай. Вот он сегодня стоит 4.5-4.7 тысячи рублей на гектар. И примерно 2.7 рублей гербицид стоит. То есть, грубо говоря, вы тратите порядка 7.5 рублей на гектар – посевной только материал. А три года назад это стоило 1 тыс. руб. за семена и 1 тыс. руб. за гербицид. В прошлом году, до девальвации рубля, семена уже стоили 3.5 тыс. руб. и гербицид - 2 тыс. руб.  Как только уничтожили крупных игроков семеноводческих хозяйств, сразу же стали задирать цену. Вопрос не только в цене, вопрос еще в зависимости. Если не будем иметь свою селекционную и генную инженерию, то, в конечном итоге, мы будем владельцами земли, но засеять ее или нет будет зависеть от того, продадут нам семена или нет.
Модератор: То есть ГМО нужно, но только свое.   

Айрат Хайруллин: За ГМО в любом случае будущее. Этого бояться не надо. Просто нужно над этим работать и сейчас изучать те ошибки и негативы, которые могут иметь место. Надо изучать СМИ, которые публикуют мнения и «за», и «против». Но я считаю, что ближайшие 10-20 лет мы свои территории должны сохранить от ГМО – это нам экономически выгодно с точки зрения будущего и гарантии для здоровья населения. Коллега говорила, что у них есть исследования, подтверждающие, что это не вредно, а если вредно? А если через двадцать лет вредно окажется?

Модератор: Спасибо. Прошу прощения за такой длительный диалог. Просто, когда внутри человека идет дискуссия – это самое интересное.  Итак, Олег Игоревич Радин.
Олег Радин: Я хотел бы всех успокоить. Даже, если мы завтра разрешим выращивание трансгенных культур, то послезавтра на полях они не появятся. Россия - удивительная страна. У нас одна из самых жестких систем контроля по пищевой безопасности и кормовой безопасности. И также у нас будет процедура регистрации по «возделам», то есть, для того, что бы возделывать линии ГМО, их необходимо сначала зарегистрировать, ввести в госреестр селекционных достижений. Гербицид, который используется для выращивания, также необходимо тестировать, регистрировать и заносить в каталог пестицидов и агрохимикатов. Пройдут годы в любом случае. Я считаю, что если сейчас не развивать, то мы в любом случае не успеем. Россия на мировом рынке биотехнологий – это одна десятая процента. К 2030 году считается, что 50% сельскохозяйственной продукции будет произведено с помощью биотехнологий и 80% лекарственных средств также будет произведено с помощью них. Если мы сейчас этим не займемся, то нам потом уже не нужно будет этим заниматься.

Смотрите, мы производим достаточное количество зерна, чтобы прокормить себя. Нам нужно порядка 65 млн. тонн зерна. И достаточно для того, чтобы направлять его на экспорт. Но, в то же время в прошлом году мы ввезли 1.9 млн. тонн сои, которая на 90 с лишним процентов генномодифицированная, 53 тысячи тонн кукурузы – более половины из них генномодифицированная. В этом году планируется ввезти 1.1 млн. тонн генномодифицированной сои. Мы что не можем ее сами производить? У нас есть ученые, есть разработки, которые просто лежат на полке и ждут своего часа. Нам необходимо дать возможность своим  ученым разрабатывать и тогда, я думаю, мы завалим весь мир. Спасибо.

 Модератор: У меня один небольшой уточняющий вопрос. А чего нам не хватает?
Олег Радин: Не хватает жесткой эффективной системы контроля, основанной на научном подходе. Нам необходимо разрешить выращивание, но контролировать его. Мы сейчас идем к тому, что у нас будет не контролированное распространение посевов. Мы идем по бразильскому пути развития. Уже есть прецедент в истории – в Бразилии тоже долгое время не признавали, что у них есть ГМО на полях, пока это по статистике не достигло 40 %. Они быстро собрались и отрегулировали данный вопрос. Сейчас, кстати, у них кроме регистрационных испытаний, проводится пострегистрационый мониторинг. То есть они доказывают безопасность генномодифицированных  культур, выращивают, но для того, что бы снять какое-то общественное напряжение, специалисты выезжают на поля ежегодно, отбирают посевы и проверяют их. У нас, я считаю, должно быть также.

Модератор. Спасибо. Ирина Владимировна.

Ирина Ермакова: Действительно, «Монсанто» – это огромный подземный город с лабораториями. Я там тоже была и все это видела. Для того, чтобы развивать свою науку нужны деньги, а для того, чтобы были деньги – надо продавать. Представляете, если мы докажем, что ГМО опасно? Бывшего ее директора Шапиро, когда его уличили в том, что ГМО и химикаты, которые они создают, опасны, уволили. Он  потом признал, что, действительно, это так. Но, каким образом компания заставляет думать так, что ГМО безопасно?

Первый путь – внушить вам всем, что ГМО безопасно. Я приведу один пример. Двум группам студентов дали одну и ту же фотографию. Одним сказали, что это великий ученый, другим – что это преступник. И просили описать. Одни написали, что у него узкий лоб и злые глаза, а другие – высокий лоб и ясный взгляд. Это называется установка. Этим же приемом пользуется эта компания. Нужно задействовать огромное количество общественных деятелей, ученых – за гранты или поощрения, - чтобы они внушали всем, что это безопасно. Причем, необязательно проводятся исследования или нет.

Второй путь – если вы не верите, что они безопасны, значит, вы – неучи. Помните сказку Андерсена «Новое платье для короля»? Когда двое мошенников решили сшить платье для короля из воздуха и все придворные говорили: «Да, мы видим это платье». А почему? Им сказали одну только фразу: «Если вы не видите этого платья – вы просто глупец». То же самое делает и компания: «Если вы не понимаете, что ГМО безопасны, вы просто не разбираетесь в биологии».

Третий прием – это сделать так, чтобы разницы между контрольной группой и опытной не было. Для этого либо в контрольной группе тоже будет трансгенная группа, но, возможно, ее раньше трансгенизировали или там другая культура, а не та, которую вы изучаете. В исследованиях Сералини – они изучали трансгенную кукурузу - в виварном корме была трансгенная соя. Может, конечно, в меньших количествах. Эффект был негативный, но меньше чем в опытной группе. На этом тоже сыграли.

Другой прием, который тоже используется – сделать наоборот, заявив, что это трансгенная культура, а подсунуть обычную. И тогда никакой разницы нет. В 2007 году моим исследованием Новый отдел правительства Англии и  «Nature Biotechnology» - два очень весомых издания - противопоставили одну единственную работу. Если были другие работы, они бы сказали. Когда мы посмотрели ее, оказалась, что сою, которую выдавали не генетически модифицированной не проверили на то, что она являлась трансгенной. А написали: «Мы взяли ее на поле компании «Монсанто»». Я могу сказать, что на этом поле растет и обычная соя. Трансгенная соя или кукуруза бесплодны и нужны переопыления. Какую сою получили ученые? Почему они с помощью ПЦР не подтвердили, что она является генетически модифицированной? Остается за кадром, но никто эту работу не критикует.
Или взять например, исследования Тышко. Она, конечно, человек подневольный. Директор Института питания Тутельян в 2004 году заявил в интервью РИА-новости, что надо спасать Россию от ГМО, которое приводит к онкологии и бесплодию. И это, кстати, абсолютно точно! Но через какое-то время он стал одним из директоров компании «Вимм Билль Данн». Тогда в молочной продукции были обнаружены ГМО. После этого, почему-то оказалось, что ГМО безопасно.

Более того, именно Институт питания проверял картофель, от которого умерли крысы в ГМ-группе. Тем не менее, вывод был очень интересен: можно использовать в продуктах питания при дальнейших санэпидемиологических исследованиях. То есть, крысы помирают, а мы посмотрим, как там люди помирать будут? И тогда мы посмотрели, кто финансировал эти исследования. Оказалось, что компания «Монсанто». Этот отчет все-таки к нам попал...

Конечно, это война. И это сокращение населения. Для каждой страны свой прием. Почему ГМО опасно? Ну, во-первых, какие гены внедряют? Куда они попадают? Какие вещества образуются в результате активности этих генов? Был случай, когда брали триптофан – генетически модифицированные бактерии – и сорок человек умерло, а 1.5 тысячи стали инвалидами. Потому что произошла мутация. Это произошло в Японии. Это есть в моей книжке – японцы это подтвердили. А использовали этот триптофан в Америке.             

Инсулин от трансгенных бактерий проверяли несколько компаний. Вы даже можете найти отчет в интернете. Депрессия у больных и обострение заболевания вплоть до смертельных случаев. Конечно, если у вас нет выбора, нет другого инсулина – вы выбираете этот инсулин, хотя семенной инсулин был намного лучше.

Я одно поле с трансгенной кукурузой исследовала. Исследовала жителей, которые рядом с этим полем живут. У них там несколько человек прооперировали по поводу опухолей, «полетели» почки, потому что коров кормили этой кукурузой, а они пили их молока. Несколько человек умерли. Я подняла там панику. Сейчас, к счастью, трансгенной кукурузы там нет.

Последний момент. Когда распыляют токсические вещества, растение аккумулирует его в себя. В результате вы еще идите не просто трансгенную культуру, но еще и с химикатами.

Способ, которым внедряют ГМО. Если кто-нибудь из вас поет в Америку, обязательно сходите на экскурсию в компанию «Монсанто». Они бывают по несколько раз в день. Они очень подробно объяснят, что для создания ГМО они используют плазмиды патогенной бактерии, называется это опухолеобразующая почвенная бактерия. Или вирусы. Почему? Потому что, считается, что это подвижный генетический элемент. Вот эта бактерия вызывает огромные опухоли на деревьях, растениях, которые называются галлами. Вот такие же опухоли я обнаружила у своих животных, когда в корм добавляли к потомству.

Модератор: Простите, а публикации где-то есть?

Ирина Ермакова: Да, Сералини, когда кормил трансгенной кукурузой, тоже обнаружил огромные опухоли на своих крысах. Чем они отличаются от онкологии? Она растет, как на дереве, но не дает метастаз. Я когда получила результаты исследования, поехала в онкоцентр в Москве. И взяла статистику с того времени, когда в нашу страну пошел поток трансгенных культур. Оказалось, что количество детей с лейкемией выросло в десятки раз. Увеличилось количество опухолей половых органов и ЖКТ. Это один из приемов того, как понять, как влияет ГМО на человека.

В Америке Обама вручил премию за книгу американским ученым, которые доказали, что  там, где были трансгенные культуры, диабет и ожирение выросли в 5-6 раз.         

Можно брать район, город, деревню. Смотреть, когда туда пошли продукты ГМО, и всплеск, каких заболеваний там наблюдался. Это достаточно действенный прием. Другое дело, что этим должно заниматься государство. Я согласна с тем, что должен очень жесткий контроль за этими продуктами. Моя позиция в этом вопросе однозначна. Я, наверное, одни из немногих, кто видел, что происходит с животными, когда в их корм добавляется ГМО. Поэтому я категорически против трансгенных культур. Может, будут новые методы, и они будут безопасны. Ради бога, докажете – используйте. Как сказал один ученый: «Нет альтернативы обычному нормальному органическому растению». Вот это есть наше достоинство. А ГМО, пожалуйста, изучайте. Только не кормите нас этими продуктами.

Модератор: Спасибо! Сейчас Михаил Сергеевич, но я не могу не дать минутку Надежде Валерьевне, если у нее будет желание сделать комментарий.

Михаил Гельфанд: Я себя чувствую полным идиотом, потому что я, наверное, единственный человек, который не имеет отношение к «Монсанто». Страшная ужасная «Монсанто» пускает врагов ГМО, чтобы они посмотрели, как оно там делается.

У меня все время когнитивный диссонанс – я не понимаю, как, с одной стороны, мы не можем выкорчевать рапс, потому что семена просеялись. С другой – нас ужасная «Монсанто» хочет «посадить» на пшеницу, семена которой нельзя сеять, потому что они не взойдут. Уже вы как-нибудь определитесь.

Необходимость этого законопроекта. С одной стороны, мы вроде как за ГМО и за исследования. С другой – мы не знаем, что будет через 40 лет. Мне интересно, а с сотовыми телефонами знаете, что будет через 40 лет?
С третьей стороны, может, ГМО все-таки безопасны? А то, что они безопасны здесь представитель Минобрнауки подтвердил. Единственная причина принятия этого законопроекта – продовольственная безопасность. Что мы делаем для нее? Мы запрещаем сажать, но разрешаем ввозить по решению органов исполнительной власти. И мы надеемся, что кто-то у нас при этом будет развивать исследования. Так, это не наука. В науке вы интересуетесь законами природы. В биотехнологии вы интересуетесь продуктом, который потом пойдет в дальнейшее использование. Если вы запрещаете в стране сажать генномодифицированные организмы, то какая российская биотехнологическая компания будет заниматься развитием? Потом, на сколько времени мы, после этого, отстанем – это уже вопрос интересный.

Дальше - интереснее. Своя семечка стоит 100 рублей. Семечка, купленная в семеноводческом хозяйстве, стоит 500, а у злой «Монсанто» – 3 000. А что за мазохисты наши фермеры, которые ходят в «Монсанто» за дорогой семечкой и не покупают у российских семеноводческих компаний дешевую, из-за чего эти хозяйства разваливаются?

Про Сералини. Один коллега говорит, что Сералини преследуют, потому что поменялся редактор журнала. Другой коллега говорит, что у Сералини в контрольных опытах тоже были подмешаны ГМО-корма. Это означает, что опыт «кривой», если в контроле не то, что вы пишите в своей статье. И статью Сералини отозвали не потому, что редактор поменялся, а потому что были публикации критических писем в том же самом журнале. И то, что я больше всего люблю, – исследование Александра Юрьевича Панчина. Он взял ровно те же результаты, которые были приведены в статье Сиралини и ровно те статистические методы, которыми Сералини пользовался в своей статье. И показал, что самцы живут дольше, если их кормить генномодифицированной кукурузой. В точности по результатам этой статьи. Это показывает ее научный уровень – там результатов нет вообще. И этой статьи в научном обиходе не существует. Дело не в том что Сиралини преследует страшная «Монсанто». Дело в том,  что его поддерживает значительно количество корпораций занимающихся производством пестицидов.

Говорилось, что не было статей о влиянии глифосатов на крыс, опубликованных в рецензируемых журналах, что это был единственное исследование. Да ни фига подобного! Были статьи.

Про стакан глифасата, это хорошее соображение. Токсикологически, глифосат менее вреден, чем поваренная соль.

Ирина Ермакова: Вы выпьете стакан глифосата?

Модератор: Ирина Владимировна, вы выпьете стакан поваренной соли?

Айрат Хайруллин: Я разочарую. Мы такие опыты проводили. Тем, кто выпивал стакан глифосата, ничего не было. Прошло уже десять лет. Глифосаты для людей безвредны. Их действие – уничтожение растения через корневую систему.

Михаил Гельфанд: И, последнее, вот эти самые несчастные поля, на которых проросли эти суперсорняки. Действительно, это известный факт, что когда вы используете гербициды, то в диких растениях вырабатывается устойчивость, которая не зависит от того, что вы сажали в качестве своей культуры. Тот же самый глифосат используется в обычном индустриальном земледелие в тех же дозах. Я показывал данные.

Отбор на устойчивость – это моя профессиональная область -  не зависит от того, глифосат применяли в совокупности с ГМО или его применяли просто для борьбы с сорняками. Дозы глифосата, который вносится в обоих случаях, одинаков.

Последнее. Мы все время циклимся на этой устойчивости к «Раундапу» и, соответственно, на употреблении гербицидов. Хорошо, если конкретно эта генная модификация вызывает озабоченность, давайте разбираться с ней отдельно. Но, когда мы говорим про картофель – это не имеет никакого отношения к глифосату. Это устойчивость к колорадскому жуку и другому вредителю.

Еще говорилось, что несчастная букашка помрет. Мне, как биологу, эта забота очень близка. Разнообразие насекомых, паукообразных и беспозвоночных (это опубликованные результаты) на тех полях, где растут ГМО культуры, выше. И понятно почему – пестициды не льют. Тривиальное объяснение. Поэтому с точки зрения отдаленных последствий и того, что мы можем уничтожить какой-то вид, скорее, в этом смысле ГМ-культуры безопаснее.

Есть генные модификации, которые не имеют никакого отношения ни к гербицидам, ни к пестицидам – это золотистый рис. Вы просто улучшаете потребительские качества. Рис продуцирует витамин А, и люди перестают слепнуть. Есть помидоры более устойчивые к гниению. Соответственно, вы едите помидоры, не зараженные грибком. Тоже, между прочим, не последнее дело.

Есть специальная концепция проверки ГМО - химический состав, состав белков и то, как работают гены (кроме целевых не меняются). Это входит в стандартный протокол одобрения.

Страшная история по триптофан. Пересказываю, как было на самом деле. Триптофан – незаменимая аминокислота, которая используется в качестве добавки в корм скоту. Продается в аптеке, потому что нужна иногда даже людям. Были японские производители, которые просто плохо чистили свой продукт. Это не имеет отношение к генной модификации – это абсолютно следующая стадия. Никаких генов в очищенном триптофане нет и быть не может. А то, что там были действительно две изоформы триптофана – нарушение технологической цепочки, и не зависит от того ГМ-бактерия это или нет. И сейчас, когда триптофан производится аккуратно, никаких последствий от этого нет.

Про инсулин было замечательно сказано. Поднимите руки, у кого есть знакомые, больные диабетом или, не дай бог, вы сами. Вот пойдите к этим людям и скажите им: «Давайте откажитесь от инсулина и колите себе свиной». Я помню, у меня няня была, колола свиной инсулин – это ужас.

Про опухоли на животных. Те же самые опухоли Сералини. Полезно понимать, что это специальная лабораторная линия крыс, выведенная специально для того, чтобы изучать, развитие рака на них испытывать.
Ирина Ермакова: Это вранье! Я работала с этими крысами!
Михаил Гельфанд: Ирина Владимировна, погуглите, почитайте.  

Модератор: Индия на связи, коллеги. Добрый день! С нами на связи Коньдинья, который много лет был в руководстве международных сельхозассоциаций. Я очень надеюсь, что мы сейчас услышим про опыт Индии. Мы знаем, что сегодня Индия – это одна из тех стран, сотрудничество с которой кажется очень важным представителям самых разных точек зрения.

Коньдинья: Добрый вечер, дорогие коллеги, друзья! Я счастлив участвовать в данном мероприятии. Большое спасибо за приглашение. Тема, которую мы с вами здесь собрались обсуждать – далеко не легкая. На всей планете существует масса различных мнений относительно данной темы. На самом деле я хотел бы думать, что у каждой стороны есть свои определенные причины принимать или не принимать ГМО. Это зависит от географического положения и ситуации в стране.  Сегодня я буду касаться ситуации Индии и тех вызовов и проблем, с которыми мы сталкиваемся в плане продовольствия.

Как вы знаете, в настоящий момент в Индии проживает 1.2 млрд. человек. Ожидается, что к 2030 году, в Индии будет проживать 1.5 млрд. человек. Разумеется, большая часть нашего населения довольно бедная и необходимо их снабжать той продукцией, которую они могут себе позволить. Последние 10-15 лет я занимался вопросом, как мы будем кормить наше растущее население. Именно в этом контексте в нашей стране появилась необходимость взращивания агрокультур, основанных на генетических модификациях. В данный момент у нас есть только одна агрокультура – хлопок и также резистентность к насекомым, которая была введена в 2000-е годы. Стоит отметить, что перед тем, как она была введена, она прошла большое количество контрольных процедур. Что касается удобрений, было использовано пять источников – из Индии и один из Китая.  Также используются гибриды. Они проходят всевозможные тесты и процедуры.

95-98% семян хлопка производятся в Индии. В 2002 году был представлен ГМ-хлопок. Новая модификация хлопка давала отличную резистентность к пестицидам, потому что тогда приходилось опрыскивать поля до 30 раз за сезон. В отрезок времени с 2002-2014 год мы отметили феномен роста индустрии промышленности хлопка. Прирост хлопка увеличился с 3 кг. на гектар до 560. Использование данной технологии за последнее 12 лет увеличило доходы. Среднее увеличение дохода можно оценить в 10 млрд. рублей. Мы прошли большой путь, начиная с 2002 года, и является вторым по величине экспортером хлопка во всем мире. Разумеется, несмотря на данные успехи, правительство очень осторожно подходит к оценке и применении агрокультур, основанных на ГМО. В данный момент работа ведется над 11 и 6 из них активно разрабатываются.

Модератор: Спасибо! Резюмирую. Мы услышали и об успехах, и об осторожности. Пора переходить к вопросам из зала. Единственное, я обещал минуту Надежде Валерьевне, если она хочет что-то сказать.
Надежда Тышко: Спасибо. К вопросу о моей подневольности – я, в первую очередь, потребитель. Покупаю продукты в тех же магазинах, и не в моих интересах разрешать то, что я считаю вредным.

То, что Виктор Александрович когда-то высказался против ГМО – неправда, такого быть не могло. Имею уже практику работы со СМИ – они очень любят выхватывать из контекста.

Говоря о доказательствах, что еще нужно, чтобы доказать безопасность ГМО? В январе вышла статья нескольких ученых, которые выявили, что сладкий картофель, который выращивается в Америке уже достаточно давно – больше 1000 лет – имеет генетическую модификацию, которая была спровоцирована агробактерией, и имеет в этой вставке несколько действующих генов. Соответственно, дикий родственник батата не имеет такой вставки. Соответственно, эта модификация спровоцировала такое окультуривание и дальнейшую селекцию сладкого картофеля. Соответственно, у нас уже есть пример – фактически, ГМО используется в питании людей более 1000 лет. Это беспрецедентное доказательство безопасности данной технологии.

Михаил Гельфанд: Я поясню, что это та бактерия, которая вызывает ужасные галлы, про которые говорила

Ирина Владимировна. Перепутать галлы на растениях и опухоль человека – это круто!

Ирина Ермакова: Она вызывает опухоли. Она так и называется – опухолеобразующая почвенная бактерия.

Михаил Гельфанд: Да нет же, Ирина Владимировна! Галлы к раковым опухолям не имеют ни малейшего отношения! Там совершенно другой механизм возникновения, совершенно другая биология.

Модератор: Коллеги, сидящие в зале. Я не сомневаюсь, что у вас есть желание спросить что-то у сидящих на сцене или чего-то сказать. У вас есть такая возможность.

Из зала: Позвольте мне все же высказаться. Я - Любарский Сергей Евгеньевич, директор  исторического музея нашего университета. По образования геоботаник, сфера интересов – органическое земледелие и здоровье человека. Я, несомненно, не хотел бы употреблять сам и предлагать кому-то другому непроверенные результаты селекции. Здесь забывают, что эволюция видов сопряжена – если вы начинаете менять продукт питания человека, то человек начинает меняться тоже. У природы есть только один способ изменения – все нежизнеспособные умирают. Мне бы не хотелось оказаться в этой группе. Не нужны нам ГМО. Я приведу три примера. В 80-е годы Понамарев получал 300 центнеров пшеницы и ячменя с гектара…

Модератор: Ваша точка зрения понятна. Все хорошо и без ГМО.

Михаил Гельфанд: Можно я прокомментирую. Полезно понимать, если говорить про безопасность, что обыкновенной традиционной селекцией вы тоже можете сделать много интересного. Что мы вообще обсуждаем? В чем разница между традиционной селекцией и ГМО? Нынешняя селекция последние несколько десятков лет – это воздействие очень сильным мутагеном на семена - либо химическим мутагеном, либо радиоактивным излучением. Вы получаете много случайных изменений, многие семена не прорастут. Будут такие «обнадеживающие уродцы» - у кого-то стебель лучше, у кого-то колос. Вы начинаете их скрещивать с существующими сортами, чтобы обрести необходимое. Так работает селекция с середины прошлого века. Дудинцев «Белые одежды», если кто помнит, замечательный роман об этом. То, что мы едим – плод случайных изменений. Есть известный пример, когда отбирали картофель на эстетические качества клубня. Все знают, что ягоды картофеля есть нельзя –  они ядовиты, в них содержится алкалоид соланин. Так вот, когда отобрали картофель на эстетические качества клубня, случайно еще отобрали и на повышенное содержание соланина в клубне. Сорт был принят. Пошли отравления, он был отозван. Полезно понимать, что ГМ-сорта проверяют гораздо жестче, чем сорта, полученные методом традиционной селекции.

В этих разговорах про безопасность люди раз за разом одно и то же повторяют, и никто не сказал, в чем она должна состоять. Сколько еще нужно опытов привести, чтобы, наконец-то, сердце успокоилось?
Не могу не прокомментировать, Ирина Владимировна  обвинила во лжи всех. Все куплены «Монсанто». Российские ученые – кто куплен «Монсанто», а кто продался сам.

Ирина Ермакова: Вы имеете в виду себя?

Модератор: Вы можете прокомментировать.

Ирина Ермакова: Нет, спасибо.

Модератор: продолжаем

Из зала: Андрей Полищук – хозяин самого известного в Казани магазина здоровой еды, который был открыт как раз под влиянием деятельности Ирина Ермаковой. Те, кто в теме – те в теме, кто не в теме – тех запутают. Вопрос: есть ли какая-то возможность найти список сортов ГМО?
Михаил Гельфанд: Опубликованы. Я ссылку вам подарю.

Ирина Ермакова: У нас есть 17 линий, которые разрешены в России. Но я вам скажу, что все они запрещены в Европе. В другой моей книге приведены 143 продукта, в которых тоже есть трансгенные организмы. Список мне попал из Института питания. Я могу вам его дать.             

Андрей Туманов: Нет такого понятия «Сорта запрещены в Европе»! Они могли быть просто не зарегистрированы и не разрешены.

Михаил Гельфанд: Давайте на фоне всего остального не придираться к словам!
Модератор: Вы можете получить эти списки из двух источников.

Из зала: На этой дискуссии говорилось о том, чем выгодно ГМО компаниям, которые занимаются этим. Вопрос: чем выгоден запрет ГМО? Я не верю только в исключительную заботу о здоровье.

Модератор: Кто-то ответит на этот вопрос?
Ирина Ермакова: Я отвечу. Я давно работаю с животными. И от того, что я увидела, у меня был настоящий шок. Я могу сказать, что я все проверяла и виварный корм… в какой то момент к нам пришел виварный корм тоже очень странный. Я его проверила и обнаружила в нем трансгенную сою. Я подошла к своим сотрудникам и просто спросила, не произошло ли чего странного? Они мне сказали, что происходят страшные вещи – гибель крысят, болезни. Трое сотрудников дали мне свои данные о животных. Со стороны нашей – ученых – это исключительно забота о здоровье. Ни с какими компаниями мы не связаны. Если бы я была связана, я бы еще сто экспериментов провела.

Айрат Хайруллин: Коллеги, друзья, посмотрите, сколько нас находится в зале и сколько миллионов людей задумалось над этой проблемой. И никто из них не может бесспорно доказать вредно ГМО или безвредно. Допустим, не вредно. Скорее всего. Есть такое понятие, как маркетинг. И многие продукты люди покупают или не покупают, исходя из того подсознания, в которое вдалбливают им реклама, информации, которая есть в научных трудах, статьях. Это целая индустрия, где кто-то зарабатывает деньги, а кто-то теряет. Мы задаемся вопросом: выращивать ГМО или не выращивать его в огромной России, которая обладает 400 млн. гектарами сельхозземель? Из них только 140 млн. пашни, которые можно засевать. Я задаюсь вопросом: а зачем нам в данный момент ГМО, если сегодня есть такая «волна» в мире, как органическое земледелие, здоровый образ жизни? Если такая есть «волна» и в той же Америке, где люди борются за то, что бы употреблять пищу без ГМО, почему бы нам не воспользоваться той возможностью и не быть лучшими? Не создать бренд экологически чистого продовольствия в стране, где вообще запрещено выращивать и производить ГМО-растения? Это тоже очень серьезный бренд для продвижения нашей продукции. Потенциально. Используем ли мы эту возможность или нет – зависит от нас. С этой точки зрения (я говорю в третий раз), когда есть возможность, шанс, мы должны его использовать. Вот сегодня есть определенная развилка в мире. Мы не проиграем, если не будем использовать ГМО у себя в стране. Поверьте мне, не проиграем, если не будем его использовать в ближайшие 20 лет.
Исследования в этой области обязательно нужно проводить. О вреде или пользе для людей, животных, окружающей среды. По сумме факторов таких мы как раз и приняли закон в первом чтении. Он призван ограничить выращивание ГМО у нас в стране. Посмотрим. Время покажет. Не надо ошибаться. Говорят: «Поспешишь – людей насмешишь». Мы здесь не лидеры, мы здесь не первые. Лидеры у нас здесь американцы. А, может быть, мы выиграем на том бренде, что у нас чистая от ГМО земля!

Михаил Гельфанд: Кому выгодно? Ну во-первых корпорациям, которые производят пестициды, потому что при посеве ГМО использование пестицидов уменьшается. Соответственно, у них уменьшаются прибыли. Во-вторых, выгодно производителям органической продукции, потому что экономически эта вещь не очень эффективная – затраты больше. Вы убиваете конкурента и можете себе позволить любые затраты. Вот здесь говорилось, что  у нас куча пашни. Это вопрос интересный. Понимаете, а хотим ли мы распахивать всю эту пашню, если мы заботимся о своей экологии?  Мы уверены, что хотим все это обратно распахать? Целину распахали – кончилось пыльными бурями.

Кроме того, это законопроект выгоден тем людям, которые хотят, чтобы последние оставшиеся российские генетики уехали работать на «Монсанто», потому что здесь им работать никакой возможности не будет.

Айрат Хайруллин: Понимаете, этот закон в случае его принятия, не запретит исследований. Не нужно утрировать

Андрей Туманов: Я хочу перефразировать известную фразу: «Тот, кто не хочет кормить своих ученых, тот будет кормить ученых из другой страны». В частности, из Америки. В частности, из «Монсанто», которых здесь все время упоминают. Депутаты проголосовали практически единогласно. Один проголосовал против – это я. Все остальные голосовали «за». Причем аргументы там были еще похлеще, чем здесь приводились по поводу мышей, крыс и прочего. Запретив выращивания ГМО, мы не сможем проводить научные опыты, потому что любой сорт нужно исследовать в полевых условиях. В лабораторных вы его не исследуете. Данным законом мы просто дали «зеленую улицу» зарубежным ученым. Пожалуйста, принимайте нашу страну, приезжайте, зарабатывайте, делайте что хотите. Мы сами же сдаем этими законами свою продовольственную безопасностью.

Михаил Гельфанд: Я спросил академика Черешнева – депутата госдумы  и председателя комитета по науке, биолога. Я его встретил и спросил: «Вы биолог. Как вы могли за этот законопроект голосовать?». Он говорит: «Это не я, а моя карточка».

Андрей Туманов: Я с Черешневым провел работу.

Из зала: Василий Мельниченко. Можно поправку? Вообще-то, кто ясно мыслит – тот ясно скажет. У нас дискуссия – как закат солнца вручную. Не точно говорим и невнятно. Нет ясности, что такое ГМО. Можно все просто сделать: если действительно озабочено государство этим вопросом, раз дума принимает такие законы. Если общество желает выяснить, что и как - мы страна большая. На юге три района, в Сибири – три, в центре – тоже три района. Вот вам экспериментальные районы. Растим 5-7 лет на одном и том же месте, загородили не выпускаем. Можно и так сделать. Если мы, действительно, хотим выяснить.
Насчет точности: если говорите цифры – говорите точные цифры. Нельзя манипулировать просто так. У нас не самая большая площадь пашни. Мы далеко не на первом и даже не на втором месте. В Штатах 170 обрабатывают, а мы дай бог 100 сегодня обрабатываем.

Из зала: Айрат Назипович, вопрос к вам. Вы как государственный деятель и бизнесмен ответьте пожалуйста, почему вы, имея и административный ресурс и колоссальный опыт в этой сфере, сами не создадите в России надежный и безопасный аналог «Монсанто». Что мешает вам лично?

Айрат Хайруллин: Да, с деньгами порядок, но дело не в них. Я уже сказал, что  с 2003 года изучаю тему ГМО, и за эти годы моя точка зрения менялась много раз. И та позиция, которую я для себя выработал в плане выращивания ГМО-растения – я ее озвучил. Глубоко генной инженерией надо заниматься. За научными разработками в этой области будущее. Не надо просто торопиться и огульно разрешать выращивание ГМО растений. Запускать их на наши земли, не имея стопроцентных доказательств безвредности и стопроцентного лояльного восприятия населением. Я построил 16 заводов совершенно в разных направлениях деятельности. Как развивать бизнес, я знаю. Насколько влияет пропаганда или антипропаганда на то, что ты производишь, и к каким это результатам приводит - тоже. И откуда рождаются домыслы, как они рождаются, и как их рождать, я тоже знаю.

Насчет ремарки по земле. Я ведь как сказал, что у нас более 400 млн. гектар сельхозземель, включая луга и пастбища. Сегодня мы действительно засеваем только порядка 80 млн. гектаров пашни. И очень много пашни у нас выбыло. И много денег нужно потратить на ее возврат. Я отвечаю за свои слова. У нас пашни больше, чем в США, чем в Китае, Индии. Здесь мы номер один. Вопрос в другом – сколько мы засеваем и будем ли мы засевать все земли? На это тоже есть ответ. Я не согласен с ремаркой коллеги о том, что зря мы распахали целину. Не зря! Сегодня вся эта целина, которая была распахана, приносит доход. Там пшеницы имеет 38% клейковины. Это совершенно другой продукт – то, что мы у себя, ни в Краснодаре, ни в Татарстане никогда не вырастим. У них себестоимость производства 4.5 центнера с гектара. Рентабельность свыше ста процентов. 15 млн. тонн сегодня Казахстан экспортирует заграницу. А как бороться с ветрами нас научил еще Докучаев. Сажать нужно защитные полосы. А если возвратиться к вопросу, может быть  и профинансируем такие проекты. Посмотрим.

Модератор: У меня небольшой уточняющий вопрос. На Ваш взгляд, исходя из того, как внедряются и разрабатываются инновации, будет ли то, в каком сейчас виде законопроект, помогать или, может быть, мешать тому, чтобы не просто исследовалось чисто научно, а чтобы разрабатывалась технология и могла запуститься в случае, если исследования будут положительными? Это помогает или мешает, на ваш взгляд?

Айрат Хайруллин: На сегодняшний момент и в случае принятия этого закона, это будет помогать развитию российской селекционной службы. То есть появляется целесообразность инвестировать в свое семеноводство. Есть разные причины высевания ГМО в разных странах – в Индии высокая влажность, и если не защитить растение, его насекомые съедят. В Америке другие причины. Но главная цель – все пытаются выстроить узкое горлышко, и создать такое монопольное звено, чтобы быть единственным поставщиком семян. Мы развиваем свою семеноводческую отрасль. Не даем в ней создать звено монополизма. Мы становимся самодостаточными, и у нас конкурентная среда создается. Я за здоровую конкуренцию, только в ней можно развиваться.
Что касается законопроекта. Скажу откровенно, меня не все в нем устраивает, но любой законопроект – это всегда результат компромисса. В данном случае, инициатором этого законы выступило правительство. Дискуссию о ГМО мы вели с 2005 года на площадках Госдумы и Правительства. С разных сторон и подходов. Нам всегда было трудно понять: почему нельзя выращивать, но можно закупать и продавать у себя в стране. Когда пример приводил коллега из Зернового союза, он сказал, что мы привозим генномодифицированную сою. Да, в основном это содружество, которое в Калининграде эту сою перерабатывает. Потому что та соя, которую мы выращиваем в Краснодаре, – там практически нет ГМО. Там хорошие сорта, можно собрать урожай, отобрать семена и снова посеять. Они не деградируют. Если ты высеваешь ГМО-семена, то на следующий год ты из них посеять уже не можешь, и тебе надо опять идти за семенами. Это одноразовый продукт.
Андрей Туманов: А как же рапс? Вы путаете.

Айрат Хайруллин: Я не путаю. Этим вопросом я живу. Разные вещи гибриды и ГМО – это совершенно два разных метода. Вы не путайте зал. ГМО и результат гибридизации – это совершенно два разных продукта, хотя и в том, и другом случае семена будут одноразовыми. В этом они едины. Но, принцип и суть у этих подходов разные. Гибридизация: мама - один сорт, папа – другой, и мы унаследуем от этих продуктов интересующие на качества. В ГМО мы меняем ген.

Михаил Гельфанд: А в первом случае он что, не меняется?

Айрат Хайруллин: Хотя, когда «Монсанто» слушаешь, они тоже так убедительны. Приносят кубики-рубики длинные, как змейка (раньше у нас такие были). Показывают, что как только мы скушали продукт, он у нас распадается в желудке на аминокислоты. А потом по тому коду, который дан человеку или корове, начинается построение организма. Абсолютно убедительно. Так, что я сам стал сторонником ГМО. Но потом я нашел и другие факты, которые меня тоже не устроили. Поэтому я этим вопросом здесь не занимаюсь.
Отвечаю на ваш вопрос: в той части, в которой принимают законопроект, это правильно. Это нужно нашей стране. Я в этом глубоко убежден.

Михаил Гельфанд: Коллеги, давайте я зачитаю его, чтобы стало ясно, о чем мы говорим. «По результатам мониторинга воздействия на человека и окружающую среду генноинженерно модифицированных организмов, Правительство РФ вправе установить запрет на ввоз продукции, полученной с применением таких организмов или содержащую такие организмы». То есть, по умолчанию это ввозить можно. По умолчанию, если правительство решит, что какие-то конкретные продукты, может запретить. Завозить можно. «Запрещается использовать для посева семена растений, полученных с применением методов генной инженерии».  Это тот самый вопрос, который задал модератор, и на который ответ не был получен. Не с точки зрения традиционного семеноводства, которые мы помним, за 500 рублей, а с точки зрения высокотехнологичных генноинженерных методов, этот закон будет способствовать дальнейшему их внедрению или мы будем тащиться за Индией?

Айрат Хайруллин: Я в третий раз готов повторить то, что раньше сказал. Постараюсь донести другими словами. Любой закон – это результат компромисса. Я бы хотел, чтобы он был принят в другой редакции. И я надеюсь, что во втором чтении мы эти поправки внесем. Над этим у нас есть возможность поработать. Более того, я вам тоже предлагаю и всем присутствующим здесь, кого что-то не устраивает, пожалуйста, приезжайте в Госдуму. Я всю следующую неделю буду там и готов буду вас принять, чтобы пообщаться на эту тему. Давайте проанализируем, какие с вашей точки зрения, нужны поправки в этот закон, чтобы он был наиболее положительным для развития нашей страны.

Михаил Гельфанд: Я могу сказать прямо сейчас – он вредный и бессмысленный!

Айрат Хайруллин: Каждый человек может иметь свою точку зрения, но очень важно не перейти в процессе дискуссии к каким-то взаимным оскорблениям. Это тупиковый путь. Мы не шоу устраиваем, а находимся в крупнейшем университете Поволжья. Спасибо что пригласили. Давайте встречаться, обсуждать. Никто не говорит о том, что принимаемый закон – это «священная корова». Всегда в любой закон можно внести и принять поправки. Но сегодня у нас и этого закона нет, ограничивающего оборот ГМО.

Михаил Гельфанд: Есть. Это тот самый закон, в который вы вносите эти дополнительные пункты.

Айрат Хайруллин: Я вам более того скажу, если бы не события прошлого года, то и в этом бы году Правительство не внесло этот закон в Госдуму. Задумались просто над тем, что может сложиться угроза продовольственной безопасности. Опять таки, коллега Туманов, вы не правы были, сказав, что если мы этот закон примем, то у нас будут проблемы с продовольственной безопасностью. У нас вообще не будет никаких проблем с ней. У нас главная проблема – государство отстранено от регулирования рынка продовольствия. Сегодня американский фермер, продавая свое зерно, получает 175 – 180 долларов за каждую тонну. А российский – разделим 8 тысяч на 55. Вот и вся математика.      

Михаил Гельфанд: Закон, который мы здесь обсуждаем, вносит поправки в Закон «О Государственном регулировании в области генно-инженерной деятельности». Теперь нам говорится, что генно-инженерная деятельность ничем не регулируется.

Айрат Хайруллин: Вы здесь Америку не открыли. На самом деле практически любой новый закон – этот поправки к существующим законам. Но, если вы хотите поговорить о законотворчестве, давайте встретимся на юрфаке и обсудим. Сегодня речь о другом.

Модератор: Коллеги, прозвучало первое конструктивное предложение. Была выдвинута инициатива в след нашему сегодняшнему разговору: может быть, встретиться уже в Москве по поводу возможных конструктивных поправок. Если принято в первом чтении, то все что можно сделать – это обсудить поправки во втором. Или вернуть первое чтение. Предложение выдвинуто, давайте, вернемся к вопросам.

Из зала: Я являюсь соучредителем ресторанов. Мы те, кто закупает продукты и общается с людьми, которые их едят. Здесь собралась элита – много ученых, студентов. А давайте подумаем о народе, который в большинстве своем не в курсе этой ситуации. Кому выгодно, если сегодня разрешат выращивать ГМО? Люди, у которых есть средства, могут позволить себе выращивать такую продукцию. Наш поставщик Рафаэль-абы, у которого я был на Сабантуе в Сабинском районе,  до сих пор боронит картофельное поле вручную. Он не сможет позволить себе выращивание ГМО. Я хочу, чтобы из двух крайностей на данный момент победила сторона будущего закона. Если и идет пропаганда, то, пускай, победит та, которая пропагандирует фермеров, и у Рафаэля-абы будет шанс продавать свои червивые яблоки дороже, чем в магазинах продают красивые. Если общество будет понимать, что разницы особой нет, мол, ГМО не вредно, то мне будет проще купить в магазине яблоки у Росагрохолдинга, а не у бабули, которая продает свои яблоки из сада.

Михаил Гельфанд: Полезно понимать, что генномодифицированных яблок в продаже нет в принципе. А что касается фермеров, то использование ГМО увеличивает прибыль фермера на 70%. Вот вашему бедному фермеру, который боронит, на самом деле это было бы выгодно. Фермеру, а не транснациональной компании.

Ирина Ермакова: Я была в Индии. Мне даже дали данные, подарили книгу, а, также есть много фильмов о том, как их фермеры сажали смешанные семена и получаои первый урожай, а второго уже не было. И они кончали жизнь самоубийством, потому что им приходилось брать кредиты в банках.

Михаил Гельфанд: Ирина Владимировна, это просто неправда! Есть официальные статистические данные.
Модератор: Мы их приведем в качестве ссылки.

Из зала: Старший преподаватель кафедры управления Аграрного университета. Мы много говорим о том, вредно ли ГМО или нет.  Наверное, каждый в зале уже выбрал что-то свое. Но есть потребители, которые сидят сейчас дома, и завтра пойдут в магазин, чтобы купить эту продукцию. Они не знают, какая содержит ГМО, а какая нет. Недавно мы выиграли грант на исследование информационного согласия потребителей на эти продукты. То есть, они сами должны сделать выбор, покупать или не стоит. Вопрос к законодателям: есть ли какая-то возможность довести до потребителя информацию в торговых сетях? Потому что сегодня торговые сети не готовы ее предоставить. Наверное, только законодательно можно это закрепить.

Айрат Хайруллин: Есть маркировка товара, по закону она обязательна. Она предоставляет информация о том, содержит ГМО продукт или нет. Она и в Европе, и в США есть. Во всем мире она обязательна.

Михаил Гельфанд: В США она запрещена, как недобросовестная конкуренция.

Айрат Хайруллин: Когда мы ездили в Америку, покупали товары с маркировкий «не содержит ГМО».
Ирина Ермакова: Вопрос к Михаилу Сергеевичу. Сколько статей в рецензируемых журналах о том, что атомная бомба опасна? Или о том, что, если выстрелить в человека боевой пулей, он умирает?

Михаил Гельфанд: Я думаю, что статей про последствия атомной бомбардировки в Японии несколько сотен. Есть масса журналов по радиобиологии…

Ирина Ермакова: Нет таких статей.

Модератор: Приведем ссылку на эти статьи.

Михаил Гельфанд: Есть целый журнал, который изучает последствия того, что будет, если в человека выстрелить. Он специально этому посвящен.  Есть несколько десятков журналов по радиобиологии, которые изучают последствия атомной бомбардировки, испытаний в Семипалатинске, Чернобыльской аварии.

Из зала: Мы в прошлом году проводили исследования и с письмом вышли к президенту РТ. Результатом нашего обращения стало совещание в Госсовете. Суть обращения – сделать зону Татарстана свободной от ГМО. Айрат Назипович, вы не знаете, довели ли до логического завершения эту процедуру?  И второй вопрос ко всем присутствующим. Мы наткнулись на такую статистику – в 1998 году было зарегистрировано 440 тысяч новых онкобольных, а в 2013 – 2.8 миллиона.

Модератор: Где вы наткнулись на нее?

Из зала: Я, честно говоря, не помню. Вопрос: кто-то может это подтвердить или опровергнуть, что это связанно именно с внедрением ГМО?   

Айрат Хайруллин: Вся эта дискуссия возникла только потому, что общественность эта тема очень беспокоит. А раз так, значит, нужно прорабатывать этот вопрос. Считаю, что это будет правильным и будет хороший маркетинговый ход, если даже нас специалисты в области генной инженерии обвинять в том, что мы зря ограничиваем ГМО. Вреда никакого нет. Даже такой маркетинговый ход будет полезен и экономически выгоден для Татарстана.

Что касается онкобольных, сердечных, почечных заболеваний. Не забывайте, что у нас медицина серьезно развивается. Диагностика улучшается. Никто точно не может доказать, больше или меньше раньше было онкобольных . Говорят, что сейчас их становится больше, а, может быть, диагностируют лучше? Этот вопрос дискуссионный, и здесь надо быть объективными.

Михаил Гельфанд: Говоря про давление потребителя, к сегодняшней дискуссии устраивали опрос. Я не знаю, видели ли вы результаты. Но половина опрошенных считает, что нужно запретить все продукты, которые содержат ДНК.

Ирина Ермакова: Некорректно поставлен вопрос. Эти люди решили, что он о новых генах, которые внедряют. Насчет онкологии. Я специально проехала в онкоцентр в Москве. С 1995-2005 год статистику взяла. Как раз в 1998 году к нам пошли продукты трансгенные. В 1995-1998 годах еще достаточно низкий уровень заболеваемости был. И, вдруг, пошел такой всплеск - в десятки раз! Конечно, причина может быть не только в ГМО. Но то, что  в результате экспериментов, животные получили опухоли, натолкнуло нас на вывод: да, ГМО вызывает онкологию.

Модератор: Будем пытаться получить ссылки на статистику. Десятки раз – звучит фантастически, я честно скажу. Но, посмотрим на ссылки. Получим, может быть, комментарии от специалистов по доказательной медицине о том, эффектом чего это может быть. Еще вопрос из зала.

Из зала: Айрат Назипович, обращаюсь к вам. Я старший научный сотрудник, кандидат наук, генеральный директор компании, которая имеет свои патенты по генетике. Первый вопрос. Недавно по телевидению один чиновник перечислил ряд законов о запрете ГМО в России. Что это за законы? Второе. Какая организация в России, и за счет каких средств, будет проводить анализы растений и продуктов животноводства на ГМО?
Айрат Хайруллин: Я с собой взял федеральный закон. Здесь есть перечень статей, куда вносятся изменения. Любой закон, который принимается, несет изменения в ряд законов, кодекс и так далее. Врать не буду, не знаю, о каком чиновнике речь.

Олег Радин: Может быть,  здесь речь идет о технических регламентах Таможенного союза? Потому что во всех пищевых регламентах прописаны нормы. Если содержание ГМО больше 0.9%, необходимо маркировать такую продукцию. Может быть, об этом речь.

Модератор: Время, в общем-то, истекло. Последний вопрос. И далее я дам по минуте каждому.

Из зала: Два коротких вопросов. Первый к Ирине Владимировне. В результате ваших исследований, к какому выводу вы пришли, каков механизм образования опухолей у мышей, которые потребляют трансгенную продукцию? Второй к Михаилу Сергеевичу. Вероятно, эти исследования есть, я с ними не знакома, но мне интересно – встраивание генов при генной модификации может изменять экспрессию других генов? Насколько это изучено? Насколько растение или животное, которое генномодифицировано, потом в окружающей среде ведет себя нужным образом? И при горизонтальном переносе генов существует ли какая-то опасность?

Модератор: Нам дали знать, что нужно закругляться.
Из зала: Дайте спросить академику наук РТ.

Михаил Гельфанд: Пока микрофон идет, я отвечу. Я специально проверил, в том обзоре, который у меня был с собой это обсуждается. Это называется «Концепция существенной эквивалентности». Проверяется, чтобы уровень экспрессии генов и биохимический состав не менялся, кроме тех целевых показателей, которые вы смотрите. Если вы производите золотистый рис с высоким содержанием каротина, ясно, что уровень каротина поменяется, потому что это то, чего вы хотели.

Место вставки контролируется. Если вставка случайная, то путем агробактериальной трансформации или балистический и любой другой вы секвенируете это и проверяете, куда вставилось. Соответственно, если вставилось рядом с важным геном, вы просто дальше эту линию не берете из-за опасения что-то повредить. Обычно эти гены встраиваются между генами и, соответственно, не влияют на то, что было. Заведу своего любимого конька: опять таки, в отличие от традиционной селекции, где мутации случайные.

Из зала: Профессор Жданов, КФУ, Академия наук РТ. Я заведовал лабораторией генной терапии  в Институте биомедицинской химии у академика Арчакова десять лет. Читал курс по ГМО в одном из лучших университетов Турции. Я в теме. Вопрос к профессору Ермаковой. Почему не сказали о таких результатах испытаний ГМ-растений, как болезнь Маргелона. Она хорошо изучена, есть много публикаций. Потом относительно профессора Пуштаи – это британский ученый, который получил результаты, подобные вашим, но «Монсанто» вмешалась, позвонила президенту Клинтону, он позвонил премьер-министру Блэру, и за двое суток профессора Пуштаи уволили с работы. Что вы можете сказать о болезни Маргелона и работах профессора Пуштаи?  

Ирина Ермакова: Болезнь Маргелона – это очень тяжелое заболевание. Конечно, его надо изучать, моделировать. Трагизм ситуации в следующем: людям, которые хотят докопаться до истины, это не дают делать. Посмотрите на мою историю с «Nature Biotechnology». В переписке они попросили меня ответить на их вопросы. Я предложила расписать все в подробной статье. Но им невыгодно публиковать статью. Говорят, не надо ничего присылать, отвечайте на наши вопросы. А когда они меня критиковали, то делали это по тем пунктам, на которые не было ответов, потому что не было и вопросов. Такая вот хитрость. Очень сложная ситуация в мире. Я считаю, что вообще война идет. И, возможно, она направлена на сокращение населения. У меня много доказательств.

Еще один прием «Монсанто»: они начинают атаку в интернете на любого ученого, который получил негативный эффект. Вы даже не представляете, сколько оскорблений я получила. Специальные фильмы снимают обо мне! Это потрясающе. Я не смотрю, но они мне присылают на почту. И так происходит с каждым ученым, который хочет докопаться до истины. Идет неравная война.  

Если отвечать на другой вопрос, насчет механизмов опухолей.  То первыми исследованиями, которые доказали, что ГМО напрямую приводит к опухолям клеток, были работы немецких ученых. В конце прошлого века. Статья так и называлась «ГМО и онкогенез». Вторым было исследование Пуштаи с соавтором. Он писал о пролиферации клеток и о том, что в тонком кишечнике образуются опухоли. Там описаны механизмы.

У меня своя точка зрения. Вот этот корм, который к нам проникает, содержит глифосат. И тот же самый Серанили, проводил свои эксперименты с трансгенной кукурузой, которая обработана глифосатом. И с одним глифосатом. И во всех случаях он видел огромные опухоли. Причем там, где была кукуруза необработанная глифосатом, опухоли тоже были.

Мы когда использовали эту сою, специально отправили ее в химическую лабораторию. Не обнаружили там глифосат. Причем, мы ее взяли на мясокомбинате, где она должна была идти в колбасу. Я считаю, что мы имеем, так называемый, плазмидный эффект. Можно доказать, провести исследование. Я готова это сделать. Это элементарно доказывается. Но не дают под это гранты. Если Михаил Сергеевич действительно честный ученый, и вдруг пригласит меня вместе с ним провести эксперимент, я с удовольствием проведу это исследование. Мы поставим его так, как он считает нужным. Чтобы это было действительно грамотно. Я готова это сделать.
Михаил Гельфанд: Давайте проведем эксперимент прямо сейчас! Вот Ирина Владимировна, отвечая на вопрос про болезнь Маргелона не сказала, что у нее есть целая брошюра про нее.
Ирина Ермакова: Да нет никакой брошюры! Это одна страничка в книге.

Михаил Гельфанд: Действительно, есть такое заболевание. Я когда эту брошюру получил, посмотрел литературу, и из 57 статей в PubMed – это такая основная библиографическая база данных в биомедицине – 55 являются статьями в психиатрических журналах. Это психическое заболевание, когда им кажется, что  у них под кожей ползают червячки. То, что Ирина Владимировна называет «плазмидами». Еще два случая: действительно, люди находили возбудители болезни Лайма. Есть ощущение, что, может быть, в некоторых редких случаях этот зуд связан действительно с болезнью Лайма.

Ирина Ермакова: Я прокомментирую. Началось все с того, что  женщина-врач обнаружила это заболевание у своего сына. В интернете есть фильмы. Наберите «Маргелон и ГМО». И сами делаете выводы.

Модератор: Сейчас у нас будет возможность завершить встречу. Ну, а мы получили два рецепта. С одной стороны – посмотреть в ютубе, с другой – в PubMed. Итак, завершающее слово. Андрей Владимирович Туманов.

Андрей Туманов: Не знаю, как червячки под кожей, но тараканчики в голове уже просят покушать и попить. Дорогие друзья, я недавно узнал и мне так тяжело с этим живется - оказывается, если исследовать геном каждого из вас, в нем будет не менее 30 тысяч вставок эретровирусов, которые были накоплены за то время, пока человек развивался. И мы с этим живем! А тут вроде какая-то одна несчастная вставочка переноса гена, отвечающая за что-то. Я в Думе подходил к депутатам и говорил: «Ты сейчас с трибуны кричал, что это все вредно, отравишься. Вот я всю жизнь мечтал стать селекционером яблони. Не получилось. Есть яблоня «Мельба», страдающая паршой, есть дикая яблока краснолистная, которая несет устойчивость к парше. Вот, если я с помощью селекции буду переносить этот ген, пройдет лет 15-20. Ну, перенесу я, будет такое же яблоко, но не страдающее паршой. Оно опасно? Не опасно. То же самое я могу сделать с помощью генетической модификации, только за два года. Опасно будет? Чем отличаться будут эти два яблока? Одно получено с помощью простой селекции, а другое – генетической модификации».  Это только метод. Как можно бороться с методом? Это все равно, что бороться с таблицей умножения! Давайте думать, прежде чем бороться.

Олег Радин: Коллеги, 96 год – начало коммерциализации генномодифицированных растений. Было засеяно 1.7. млн. гектар земли в мире. 2014 год – 181,5 млн. гектар. То есть не прошло и 20 лет, а  площади увеличились более чем в сто раз. Это говорит о том, что биотехнологии шагают по планете семимильными шагами. И мы от этого не уйдем. Мы не сможем закрыться в рамках страны. Мы даже не сможем закрыться от своих соседей - Белоруссии и Казахстана. Нам нужно четко отрегулировать наше законодательство. И, что касается этого законопроекта, то я бы предложил внести поправку о запрете только незарегистрированных линий генномодифицированных растений.

Михаил Гельфанд: На самом деле, я не чувствую нужды что-то говорить, потому что вы все видели. Все видели уровень аргументации, какие источники, наличие или отсутствие логики. Я, в общем-то, промолчу и радостно уступлю Ирине Владимировне.

Ирина Ермакова: Я уже говорила, каким образом «Монсанто» давит на вас, и выбирает, кстати, таких, как Михаил Сергеевич. Он хороший оратор, организатор. Но, если брать всю его речь – это, конечно, сплошное словоблудие и больше ничего. Те, кто активно выступает за ГМО, не провели ни одного исследования. Ну, что я хочу сказать, это, конечно, все смешно и грустно одновременно. Если будет много ГМ-продуктов в нашей стране, тем быстрее будет вымирать население. Уже сейчас очень тревожная статистика по бесплодию, которое растет быстрыми темпами. И по онкологии и т.д. Я хочу сказать, поскольку мы уже наелись этих продуктов, начиная с 90-х годов, детей, которые родились в это время, могут быть большие проблемы с репродукцией. И буквально через 4-5 лет мы увидим, что происходит с нашей молодежью. На самом деле, ситуация тяжелая и как мы будем решать этот вопрос – это уже другая проблема.

Модератор: Спасибо большое! Последние слова - мои. Первое что мы явно доказали – тема интересна. Иначе не было здесь такой аудитории и накала обсуждений. У нас есть большая проблема с тем, как работать с источниками, научной литературой и выдерживать жесткие требования, которые приняты в научном сообществе. Более того, у нас есть следующая проблема, как выходить он науки с достаточно герметическим языком к экспертизе, которая идет уже к лицам, принимающим решения,  в том числе в Госдуме, Правительстве и т.д. Как сделать так, чтобы требования к экспертизе, соответствовали той жесткости, которая существуют в науке?   

И, наконец, как сделать так, чтобы эта экспертиза становилась поводом для общественного обсуждения, пример которого мы видели сегодня. Спасибо!